Z dr. hab. Wojciechem Goszczyńskim, prof. UMK z Katedry Badań Kultury, Instytutu Socjologii rozmawia Winicjusz Schulz
– Może zacznijmy trochę w stylu Alfreda Hitchcocka... Co najbardziej zaskoczyło, czy nawet zaszokowało, Pana po zakończeniu badań w ramach „Barometru Toruńskiego”? A może jednak takich zaskoczeń nie było?
– Jeśli chodzi o wyniki, to wielkich zaskoczeń tutaj nie było. Wcześniejsze badania (między innymi zespołu profesor Marii Lewickiej) potwierdzały, że Torunianie lubią swoje miasto i to w barometrze toruńskim zdecydowanie widać. To, co dla mnie ważne, to rozejście się eksperckich i codziennych wizji Torunia. Z jednej strony mamy do czynienia ze wzrostem popularności koncepcji kompaktowych, zielonych, zrównoważonych miast. Badacze kładą nacisk na jakość usług publicznych, komunikacji miejskiej, dostosowanie do zmiany między innymi klimatycznych.
Z drugiej strony mamy codzienność dojazdów do pracy, poszukiwania pracy, spędzania wolnego czasu. Barometr służył analizie tej drugiej rzeczywistości i tu okazuje się, że Torunianie jako podstawowy problem miasta postrzegają płynność transportu samochodowego, remonty ulic, możliwość dojazdu do pracy, szkoły czy na uczelnię. Przy tym niechętnie angażują się w samo miasto; ono jest pewną stabilną ramą. Ma być dobrze zarządzane, ma działać, ale odpowiadają za to inni. Bardzo niskie wartości wskaźników dotyczą uczestnictwa w konsultacjach, działania na rzecz swojej okolicy, relacji z sąsiadami. Problemem Torunia, choć o ogólnopolskim charakterze, jest też dostęp do usług publicznych, takich jak na przykład ochrona zdrowia. Inaczej rzecz ujmując, ciężko dostać się do lekarza, mieszkania są coraz droższe, rynek pracy jest ograniczony.
To, co natomiast mnie zaskoczyło, działo się już po barometrze. Z jednej strony przewidywaliśmy takie reakcje, z drugiej strony żywa reakcja lokalnych komentatorów krytycznie podchodzących do wyników badania nieco nas zaskoczyła. Mam wrażenie, że jest wiele różnych oblicz Torunia. Inaczej podchodzą do niego eksperci, inaczej politycy, jeszcze inaczej zaangażowani mieszkańcy, a jeszcze inaczej „zwykli” obywatele. Tymczasem, barometr jest jednym z niewielu dużych narzędzi badawczych, który to im pozwala zabrać głos. Okazało się, że na przecięciu tych różnych rodzajów wiedzy o Toruniu pojawia się cały szereg emocji. Co było ciekawym, ale też trudnym doświadczeniem dla badaczy związanych na co dzień z akademią.
– Nim przejdziemy do detali, przestawmy naszym Czytelnikom sam projekt „Barometr Toruński” – kto, co, w jakim zakresie, jakimi metodami miał zbadać?
– Jest to badanie typu CTQ (critical to quality), cykliczny pomiar kluczowych dla funkcjonowania miasta obszarów. Badanie dotyczyło komunikacji miejskiej, ruchu drogowego, stanu ulic, czystości miasta i gospodarki komunalnej, sportu, kultury, terenów zieleni, partycypacji oraz rozwoju. Oddzielny blok pytań badał jakość życia. Zależało nam na reprezentatywnym charakterze próby. Badanie zostało przeprowadzone z 420 mieszkańcami, techniką wywiadu kwestionariuszowego. Oznacza to, że ankieter rozmawiał bezpośrednio z wybranym mieszkańcem w jego domu. Łącznie przeprowadziliśmy około 210 godzin rozmów z mieszkańcami. Toruń został podzielony na odpowiednie obszary, losowaliśmy także adresy startowe. Następnie wyniki zostały poddanej obróbce statystycznej. Będziemy mogli monitorować zmiany natężenia poszczególnych wskaźników, dostarczając aktualnej wiedzy o zmianach w Toruniu.
– Co stanie się z diagnozą naukowców? Pamiętam konferencję prasową, o ile dobrze pamiętam pod koniec 2024 roku, z udziałem rektora UMK prof. Andrzeja Tretyna oraz prezydenta Torunia Pawła Gulewskiego. Zapytałem wówczas tego drugiego o dalsze losy zaleceń naukowców, nawet jeśli nie będą korespondowały z oczekiwaniami władz miasta. Obiecał, że potraktuje je bardzo poważnie.
– Badanie projektowane było od początku w założeniu, że jego wyniki będą wykorzystywane do kształtowania poszczególnych polityk miejskich. Już sam proces budowania narzędzia polegał na warsztatowej pracy z zespołami ekspertów zaangażowanych w poszczególne obszary funkcjonowania miasta. Miało to w założeniu silniej związać narzędzie z potrzebami miasta oraz osób na co dzień z nim pracujących.
Wykorzystanie barometru będzie przebiegało dwutorowo. Z jednej strony, jego wyniki są jednym z elementów wpływających na tworzenie budżetu miejskiego, a więc współdecydują o sposobach i kierunkach wydawania miejskich środków. Z drugiej strony, służą one poszczególnym biurom czy komórkom miejskim do monitoringu i planowania swoich działań. Ostatni, dla mnie najważniejszy, wpływ barometru związany jest z dyskusją o stanie miasta, która na jego podstawie się odbywa. Przy tym, naszym celem jest wyjście poza bańki mediów społecznościowych, organizujemy między innymi spotkanie z mieszkańcami w Instytucie Socjologii, które ma być poświęcone przyszłym edycjom barometru.
– Czy Toruń można dziś nazwać miastem silnych więzi społecznych czy raczej społeczeństwem jednostek? Jak zmieniły się relacje sąsiedzkie i lokalne wspólnoty w ostatnich latach? Jak ocenia Pan poziom zaufania społecznego w Toruniu – zarówno wobec instytucji, jak i między mieszkańcami?
– Barometr jako badanie jest w stanie odpowiedzieć tylko na część z tych pytań. Część odpowiedzi znamy z innych badań o polskich miastach lub wiedzy o polskim społeczeństwie. Silna tożsamość, przywiązanie do miejsca mieszkańców Torunia nie przekłada się na ich zdolność do budowania szerszych relacji społecznych. To akurat o polskim społeczeństwie wiemy od dawna. To, co ciekawe, że proces ten w Toruniu (i to akurat barometr pokazuje) silnie związany jest z obszarem/dzielnicą/typem zabudowy. Wydaje się, że relacje na nowych osiedlach i w inwestycjach deweloperskich są mocno ograniczone (często do osiedlowego forum). Jest to przy tym bardzo złożone zjawisko. Może się wiązać z warstwą społeczną, strukturą zawodową, demografią takiego osiedla, ale także z tym, jaki charakter ma jego infrastruktura, jak zbudowana jest przestrzeń, czy są na nim usługi publiczne i dobrze zorganizowany transport miejski.
Metaforą Torunia jest przy tym dla mnie obraz korków na Jarze czy lewobrzeżu. Zawsze z fascynacją (dojeżdżam tramwajem) obserwuję samochody z jednym kierowcą i okazjonalnie pasażerem, które czekają na przejazd przez miasto. W tym sensie lubimy Toruń jako miejsce indywidualnej realizacji naszych potrzeb. Miejsce pracy, przestrzeń historyczną, obszar relaksu, miasto uniwersyteckie, ale raczej nie jako wspólnotę. Co ciekawe, dużo lepiej przy tym wypadają starsze, tradycyjne obszary takiej jak Jakubskie i Mokre. Wskaźniki jakości życia (poza bezpieczeństwem) są w nich zdecydowanie wyższe niż na Jarze czy znacznej części lewobrzeża.
– Jaką rolę w budowaniu wspólnotowości odgrywają organizacje społeczne i inicjatywy oddolne?
– Mam wrażenie, że ich dynamika i rola, którą odgrywają, spada. Znowu jest to proces, który wykracza poza sam Toruń. W latach 2004–2012 obserwowaliśmy eksplozję inicjatyw, organizacji pozarządowych, ruchów miejskich, które zaczynały odgrywać realną i kluczową rolę w kształtowaniu miasta. To od nich wypływały pomysły na to, jak miasta mają funkcjonować, w jaki sposób można je zmieniać. Aktualnie obserwujemy spadek dynamiki rozwoju tego sektora.
Co naturalne, organizacje się starzeją, są bardziej profesjonalne, ale mniej dynamiczne. Problemem jest to, że nie do końca powstają nowe. Mniej jest w nich energii, pomysłów, ale też ludzi. Jest to z jednej strony związane z zawirowaniami politycznymi i okresami utrudnionego finansowania ich działania, ale także z naturalnym zużywaniem się organizacji i chyba do pewnego stopnia także ze zmianą zachowań i oczekiwań osób do 30–35 roku życia. W mniejszym stopniu zasilają oni organizacje społeczne, stawiając raczej na indywidualne trajektorie kariery, często przy tym wyjeżdżając z miasta. Nie chcę przy tym zabrzmieć zbyt radykalnie. Toruń ma świetne organizacje pozarządowe, zaangażowanych aktywistów i ciekawe inicjatywy oddolne. Mam przy tym jednak odczucie, że nieco zaczyna brakować przy tym nowej energii. Co ważniejsze też, w małym stopniu ich działanie przekłada się na aktywność samych mieszkańców. Akurat na to dowodów dostarcza barometr.
– Czy młodzi często stąd wyjeżdżają i co musiałoby się stać, aby chcieli tu zostać? Czy Toruń jest miastem przyjaznym młodym ludziom – studentom i absolwentom Uniwersytetu Mikołaja Kopernika i innych szkół wyższych? Czy w Toruniu mamy raczej do czynienia ze zjawiskiem „drenażu mózgów” czy naturalną mobilnością społeczną? Jak zmienia się rola miasta średniej wielkości w Polsce w kontekście globalizacji i cyfryzacji?
– Jednym z ciekawszych wyników barometru jest wyraźna różnica pomiędzy osobami mieszkającymi w Toruniu od urodzenia a przyjezdnymi. Co ciekawe, dotyczy ona głównie wątków związanych z perspektywami rozwoju, innowacyjnością miasta oraz rynkiem pracy. Toruń jest atrakcyjnymi miastem oferującym w kompaktowych ramach wielkomiejską infrastrukturę (może poza usługami medycznymi). Tyle, że obwarowane jest to ważnym zastrzeżeniem. Możliwość znalezienia dobrej, innowacyjnej, interesującej pracy dla młodszej osoby jest w nim ograniczona. Szczególnie dotyczy to zawodów, które nie mogą korzystać z pracy zdalnej. Przy tym Toruń nie będzie nigdy konkurował z dużymi ośrodkami miejskimi takimi jak Poznań czy Trójmiasto. Pytanie, czy uda nam się znaleźć niszę, opartą na przykład na wiedzy, którą można w Toruniu wykorzystać. Zawsze imponowały mi miasta uniwersyteckie średniej wielkości w rodzaju Graz, które przynajmniej częściowo potrafiły zbudować prężnie działającą ekonomię, bazując na kapitale ludzkim związanym z uniwersytetem.
Przy tym nie chodzi mi tu o samą aktywność pracowników uniwersytetu, ale o pewien klimat, energię, możliwości oraz instytucjonalną, ekonomiczną otoczkę wokół uczelni. Alternatywa jest dość przygnębiająca i oznacza drenaż mózgów oraz postępującą peryferyzację miasta. Mam wrażenie, że takie zagrożenie realnie w Toruniu istnieje. Jeśli miałbym oceniać szansę scenariuszy, to właśnie powolna regionalizacja/peryferyzacja Torunia wydaje mi się bardziej realna. Z tej perspektywy wszyscy: społeczność uniwersytecka, władze miasta, przedsiębiorcy, mieszkańcy będziemy musieli się odnaleźć w modelu Torunia jako miasta o regionalnym znaczeniu.
– Czy w Toruniu pogłębiają się nierówności społeczne? W jakich obszarach są one najbardziej widoczne?
– Tu zdecydowanie więcej do powiedzenia będzie miał profesor Arkadiusz Karwacki, którego zespół przygotowuje diagnozę usług społecznych w Torunia. Cała idea współpracy z miastem zakładała, że obok głównego. ale też najbardziej ogólnego badania, jakim jest barometr, realizowane będzie szereg badań szczegółowych, pogłębiających wiedzę o poszczególnych obszarach. W tej chwili realizowana jest właśnie diagnoza usług społecznych oraz Toruńska Diagnoza Kultury, którą kieruje profesor Tomasz Szlendak.
– Czy torunianie mają silne poczucie tożsamości lokalnej? A jeśli tak, to z czego ono wynika i jak się wyraża? Przecież nie chodzi tu tylko o słynne ”jo” czy „szneki z glancem”. Jak dziedzictwo historyczne miasta – w tym starówka wpisana na listę UNESCO – wpływa na współczesne relacje społeczne?
– Zdecydowanie tak, szczególnie rodowici, urodzeni w Toruniu. Używając języka psychologów miejsca i przywoływanych już badań profesor Marii Lewickiej: mieszkańcy Torunia wskazują na esencjonalność i istotne znaczenie miasta. Historyczny charakter zespołu starówki czy Bydgoskiego Przedmieścia, mniej lub bardziej stereotypowy związek z kulturą, ważne drużyny sportowe powodują, że to poczucie przywiązania do miasta jest dla rodowitych mieszkańców bardzo silne. Przy tym nakłada ono różowy filtr na to, co dzieje się w mieście. Samo w sobie jest ono zjawiskiem pozytywnym, prowadzi jednak do wysokich ocen zarówno historycznych, jak i współczesnych cech miasta.
– Gdyby miał Pan wskazać trzy najważniejsze wskaźniki pokazujące kondycję społeczną Torunia – co by to było?
– Bardzo niski wskaźnik partycypacji w życiu miasta, bardzo wysoki wskaźnik zadowolenia z obszarów takich jak kultura, tereny zieleni i sport oraz bardzo zindywidualizowane praktyki poruszania się po mieście. Toruń działa jako realna lub wyobrażona rama dla naszych indywidualnych aktywności.
– Czy dane statystyczne nadążają za realnymi procesami społecznymi, czy raczej je upraszczają?
– Każde badania upraszczają rzeczywistość. Taki jest urok, ale i też ograniczenie badania. Tworząc teoretyczne ramy badania, wybierając obszary, budując narzędzia, określając sposób pomiaru, stosując statystyczne testy, upraszczamy rzeczywistość społeczną miasta starając się ją zakląć w indeksach, wskaźnikach, tabelkach. Pozostaje mieć nadzieję, że nasze badania pozostają na tyle trafne i rzetelne, że mogą one stanowić cegiełkę, element budowania wiedzy o mieście. Przy tym tych systemów wiedzy jest cały szereg: od raportów eksperckich poprzez codzienne doświadczania miasta przez mieszkańca. Mocną stroną badania takiego jak barometr jest przy tym pewien rygor myślenia, zadawania pytań i pomiaru miasta. Jest to wiedza, z którą można i trzeba dyskutować, ale jest to możliwe właśnie dzięki kuchni takiego badania, która jest otwarta, dostępna krytyce, sprawdzalna i powtarzalna.
– I co dalej z projektem? Z tego, co wiem, ma być kontynuowany.
– Tak, założeniem barometru jest jego powtarzalność. Kluczowe, główne wskaźniki będziemy mogli porównywać pomiędzy kolejnymi pomiarami oceniając zmiany, które zachodzą w mieście. Kolejna edycja barometru planowana jest na wrzesień 2026 roku.
Na koniec tej rozmowy chciałbym jeszcze skorzystać z okazji i podziękować za zaangażowanie całego zespołu w badania. Barometr nie jest dziełem pojedynczego badacza, ale wynikiem zespołowej pracy. Szczególne podziękowania chciałbym skierować do Pani Joanny Suchomskiej oraz Pani Joanny Stankowskiej. Zaangażowanie obu badaczek było kluczowe dla całego badania.
– Dziękuję za rozmowę.