Tu jest moje miejsce

Z prof. Marią Lewicką – laureatką Nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej – rozmawia Ewa Walusiak-Bednarek

– Najserdeczniej gratuluję tej wspaniałej Nagrody. To piąty Polski Nobel dla naukowca z naszego Uniwersytetu. Proszę powiedzieć, dlaczego Pani badania zostały docenione przez Fundację? Trudno chyba zostać zauważonym, uprawiając humanistykę.  

– Ja tak nie sądzę. Fundacja na rzecz Nauki Polskiej docenia badania, które są w jakimś sensie nowatorskie i nowe, i które zarazem są rozpoznawane w skali międzynarodowej. Jest oczywiście pewien problem z polską humanistyką. Niektórzy humaniści z uporem twierdzą, że ich nauka jest ściśle lokalna i że nie ma sensu próbować przebijać się przez międzynarodowe bariery publikacyjne. Jest to odwieczna dyskusja. Są humaniści, którzy uważają, że nie należy pisać po angielsku, w międzynarodowych czasopismach – o lokalnych problemach. Że ten lokalny kontekst, lokalna problematyka nie zostanie rozpoznana, doceniona, zrozumiana. To jest nieprawda. Moje badania mają bardzo lokalny charakter. Dotyczą pamięci miast w Polsce i poza jej wschodnią granicą, które zmieniły swoją przynależność państwową po drugiej wojnie światowej, a więc na przykład Lwowa i Wrocławia. Jeden z moich artykułów, pierwszy opublikowany na ten temat w międzynarodowym czasopiśmie, ma obecnie ponad 1000 cytowań. Nawet dziś komuś, kto nie ma subskrypcji tego czasopisma, go wysłałam. Ciągle ktoś o niego prosi. Z różnych krajów świata. Także na przykład Irańczycy czy Indonezyjczycy. Ten temat jest najwyraźniej ciekawy dla całego świata. Poza tym Fundacja na rzecz Nauki Polskiej przyznaje cztery nagrody rocznie i wśród nich zawsze jest jedna z zakresu humanistyki. Zawsze docenia się humanistów. W istocie moje „lokalne” badania dotyczą problematyki międzynarodowej. Problematyka relacji człowieka z miejscem to problematyka zdecydowanie uniwersalna. W pewnym sensie zapoczątkowałam w Polsce badania dotyczące związków człowieka z miejscem, przywiązania do miejsca, tożsamości lokalnej, powiązania jej z pamięcią. To jest temat uniwersalny, ale jego konkretne realizacje są oczywiście lokalne, bo miejsce ma zawsze wymiar lokalny.

– Dlaczego 20 lat temu zajęła się Pani tą problematyką?

– To już więcej niż 20 lat. W latach 80. zajmowałam się problematyką poznawczą w powiązaniu z poznawczą psychologią społeczną; problematyką podejmowania decyzji, racjonalnością człowieka. Sformułowałam wtedy pewien model teoretyczny, który nadal jest moim zdaniem aktualny. Niemniej, moje publikacje były dość lokalne, choć anglojęzyczne, i sprawiły, że w tamtym okresie nie został on międzynarodowo rozpoznany. Do podjęcia innej problematyki zachęcił mnie mój kuzyn, który jest architektem. Pracował w Wielkiej Brytanii i widział potrzebę udziału psychologów, badań środowiskowych w procesie projektowania. A ja lubię zmieniać obszary zainteresowań. Pomyślałam – czemu nie? Psychologia środowiskowa, dziedzina psychologii, która mówi o tym, jak środowisko fizyczne wpływa na nasze funkcjonowanie, była już wtedy trochę znana w świecie, ale w Polsce niemal nieobecna. Teraz obserwujemy gwałtowny wzrost zainteresowania środowiskiem, co oczywiście jest konsekwencją zmian klimatycznych. Ale mnie bardziej interesowało środowisko miejskie, które zresztą staje się coraz bardziej dla nas środowiskiem naturalnym. Świadczy o tym gwałtowny wzrost urbanizacji w świecie. To w miastach najczęściej organizujemy swoje życie, mimo że lubimy też nieraz wyjechać na wieś. Tak więc zaczęłam się zajmować problematyką środowiskową i zaczęłam szukać w niej jakiejś teorii. Czegoś, co byłoby teoretycznie ciekawe. Jestem osobą o dość dużym zacięciu teoretycznym.

Wtedy właśnie wymyśliłam „miejsce” jako konstrukt teoretyczny. Zaczęłam od klasycznych badań dotyczących rozumienia miejsca prowadzonych przez geografów humanistycznych w metodologii fenomenologicznej. Te badania to był wynik takiej refleksji fotelowej, w zaciszu domowym. Ale było tam także mnóstwo pomysłów nadających się do badań empirycznych. A to jest gratka dla psychologa, który lubi wszystko mierzyć i ważyć. Tak się zaczęły moje badania dotyczące znaczenia miejsca i przywiązania człowieka do miejsca. Psychologia środowiskowa to zdecydowanie dziedzina aplikacyjna, ale można w niej znaleźć bardzo ciekawe wątki teoretyczne głębszej natury. Jako czysta dziedzina aplikacyjna nie do końca mi wystarczała. Stąd właśnie „miejsce”! Potem napisałam książkę Psychologia miejsca, która jest podsumowaniem moich, moich studentów i współpracowników dziesięcioletnich badań. Po polsku. Bardzo mnie cieszy, że jest ona czytana, wykorzystywana. Trzeba pisać i po polsku, i po angielsku, jeśli chce się istnieć w obu tych kontekstach kulturowo-społecznych. Książka jest czytana przez przedstawicieli różnych nauk, socjologów, geografów, architektów. I to też jest niezwykłe, że udało się przekroczyć granice różnych dyscyplin naukowych, bo prace psychologów często nie są zauważane przez przedstawicieli innych nauk społecznych czy humanistycznych.

– W Pani teorii przywiązanie do miejsca stanowi fundament naszego trwania. Jest więc dla nas ważne. Czy ludzie bez więzi z miejscem, na przykład stale przeprowadzający się, są czegoś pozbawieni? Są jakieś koszty braku umocowania w miejscu?

– Myślę że tak! Bardzo dynamicznie rozwija się w tej chwili dyskusja, która jest też częścią moich badań, o wszechobecnej mobilności i jej konsekwencjach. Jak to wpływa na więź z miejscem? Czy jesteśmy w stanie przywiązać się do miejsca, zakorzenić się, gdy jesteśmy mobilni, gdy zmieniamy miejsca zamieszkania? Badania pokazują, że miejsce jest ważne. Ale jednocześnie badania pokazują, że nie dla każdego. W naszych badaniach wyodrębniła się grupa osób nieumiejscowionych. Dla nich ważniejsze są relacje społeczne, praca, rodzina – niż konkretna lokalizacja. To, gdzie życie się toczy, nie jest takie ważne, o ile oczywiście to miejsce spełnia określone standardy. Jest to w pewnym stopniu związane z wykształceniem. Osoby z wyższym wykształceniem są bardziej mobilne, bo chcą być mobilne. Żyją w „przestrzeniach przepływów” raczej niż w „przestrzeniach miejsc”, używając języka hiszpańskiego socjologa Manuela Castellsa. Ale to jest tylko pewna grupa. Zdecydowana większość osób jest w jakiś sposób przywiązana. Czasami bardziej warunkowo, instrumentalnie, czasami bardziej emocjonalnie. Są takie amerykańskie badania z lat 80., które pokazują, że częste przeprowadzki mają bardzo zły wpływ na rozwój dziecka. Przede wszystkim w zakresie budowania kapitału kulturowego i społecznego. Przeprowadzki to zawsze rozrywanie więzi; przyjacielskich, rodzinnych, sąsiedzkich. Dziecko potrzebuje bezpiecznego miejsca, w którym może przez jakiś czas być, z którym zwiąże wspomnienia. To ważne dla budowania naszej tożsamości. Natomiast nie jest tak, że mobilność wyklucza przywiązanie, że wyklucza zakorzenienie.

– Jak to należy rozumieć?

– Człowiek może się zakorzenić nawet wtedy, gdy jest mobilny. Może oswoić nowe miejsce, przyswoić je sobie. To też nas bardzo interesuje. W jaki sposób to się dokonuje? Dzięki czemu to się dokonuje? Zmieniamy miejsce zamieszkania, migrujemy. Co powoduje, że zaczynamy czuć, że to miejsce jest nasze?

– Proszę o tym szerzej opowiedzieć.

– Z naszych badań wynika na przykład, że gdy człowiek zaczyna się interesować lokalną historią miejsca, zaczyna też czuć się jej częścią. Historia miejsca staje się częścią jego biografii. Jego biografia nakłada się na historię tego miejsca. Na przykład gdy człowiek przeprowadza się do nowego domu, to często interesuje się tym, co kiedyś było w tym miejscu, kto tu mieszkał przed nim. To pozwala mu je oswoić, poczuć, że jest się kontynuatorem historii tego miejsca.

– Nie chodzi więc o kwestie jakościowe typu szerokie ulice, park, piękna architektura, teatr?

– Chodzi. Są miejsca, do których łatwiej się przywiązujemy, i miejsca, do których przywiązujemy się gorzej. Refleksję na temat przywiązania do miejsca rozpoczęłam pytaniem, czy ludzie są bardziej przywiązani do historycznych dzielnic niż do blokowisk zbudowanych na surowym korzeniu. Generalnie tak właśnie jest. Emocjonalny związek z miejscem, które ma za sobą historię, jest silniejszy. Oczywiście są rozmaite motywacje, dla których ludzie chcą w danym miejscu mieszkać, ale ciągłość tego miejsca ma duże znaczenie. Poczucie, że to miejsce nie urodziło się teraz. Nie zbudowaliśmy go na surowym korzeniu. Dlatego na przykład torunianie są bardzo związani z Toruniem, bo Toruń ma historię na dotyk. Ale też na przykład lwowianie… Pierwsze nasze badania prowadziliśmy we Lwowie. Byłam zaskoczona, jak bardzo Polacy, którzy tam mieszkali, a teraz też Ukraińcy – są przywiązani do tego miasta. Ale ważna jest też struktura fizyczna Lwowa – siatka ulic, historyczna architektura, czytelność miasta i wewnętrzna harmonia. To wszystko buduje mit Lwowa. I przekłada się na emocjonalne związki. A więc na pewno ma znaczenie, w jakim miejscu się mieszka. Ale duże znaczenie ma również to, co z tym miejscem robimy.

Poza tym przywiązanie może przyjmować różne formy. Mnie osobiście interesują dwie. Nie ja je wyodrębniłam, tylko pewien Amerykanin, prowadząc wywiady z mieszkańcami swojego miasta. W moich badaniach ilościowych ujawniły się one bardzo wyraźnie – w Polsce i w Ukrainie, ale też w innych miejscach. Pierwszą formą jest przywiązanie tradycyjne. Człowiek się gdzieś urodził, jego rodzina też tu się urodziła. Nigdzie się stąd nie ruszali, nie mają żadnych porównań z innymi miejscami. To jest miejsce „zastane”, odziedziczone po przodkach, ale też silnie związane z własną biografią. Drugi rodzaj to przywiązanie aktywne. Chcę śledzić dzieje miejsca, interesują mnie różne rzeczy z nim związane, oprowadzam gości po tym miejscu, angażuję się w jego zmiany. To jest miejsce „odkryte”. Ten drugi typ przywiązania jest niezależny od czasu zamieszkania. Często zresztą ludzie, którzy przyjeżdżają do nowego miejsca, angażują się bardziej niż ci, którzy tu mieszkają od wieków. Zresztą z reguły jest tak, że jak gdzieś człowiek długo mieszka, to wiele rzeczy przestaje mu przeszkadzać. Widzę to po sobie. Muszę sobie ciągle przypominać, że do pewnych rzeczy nie wolno mi w Toruniu przywyknąć, jeżeli chcę żyć w fajnym mieście. Takie przyzwyczajenie rodzi bierność. Gdy człowiek przyjeżdża w nowe miejsce, to cały czas porównuje je z innymi miejscami i to go może skłonić do działania. A  to z kolei pomaga się zakorzenić. Aktywny tryb przywiązania świetnie wiąże się z mobilnością.

– Co nam daje przywiązanie aktywne?

– Podobnie jak i pierwszy rodzaj przywiązania – poczucie ciągłości i tożsamości. Miejsce staje się częścią naszej tożsamości. Osoby bardziej przywiązane są też bardziej zainteresowane historią swojego miejsca, ale też – co wyszło w moich badaniach – historią swojej rodziny. Mają więc silniejsze poczucie koherencji osobistej. Jednocześnie bardziej ufają innym. Osoby aktywnie przywiązane mają bardziej rozbudowany kapitał społeczny niż osoby przywiązane tradycyjnie. Nie tylko kapitał lokalny; rodzina, sąsiedzi – kapitał o wiele szerszy. To sprzyja otwartości na inność i aktywności na rzecz miejsca.

– To chyba mnie w wynikach Pani badań najbardziej zaskoczyło. Jak to możliwe, że im bardziej poznajemy historię naszego miejsca, tym jesteśmy bardziej otwarci na inność?

– Ważne jest to, że sami odkrywamy tę historię. Nie jesteśmy wówczas jednostronni, stajemy się otwarci na fakty. Pasjonaci historii są przeważnie nieuprzedzeni. Odkrywają, że tu mieszkał Żyd, a tu – Niemiec. Zaś tam – Polak, który mówił po niemiecku. Są dumni ze swoich odkryć. Nie będą chcieli zamalowywać szyldów na sklepach, żeby nie było widać, kto je prowadził. Wręcz przeciwnie – odkrywają to i chcą, żeby inni o tym wiedzieli. Ale to działa tylko wtedy, gdy sami jesteśmy odkrywcami. Nie chodzi więc tu o historię podaną z góry, z jasnym politycznym przekazem. Nie chodzi o historię w wydaniu byłego ministra Czarnka, w stylu; „My tu zawsze byliśmy, ukształtowała nas wyłącznie religia katolicka, wyznajemy te same wartości od Mieszka I”. Historia jest o wiele bardziej złożona. Historia Polski i historia naszych miejsc. Historia naszych małych czy nawet miniojczyzn. Kiedy kupiłam mieszkanie na Moniuszki, z przeznaczeniem zresztą dla nowych pracowników psychologii, zaczęłam interesować się historią tego domu. Pomagała mi w tym Kasia Kluczwajd i inni lokalni historycy. Dzięki temu oswoiłam to miejsce, stało się moje. Wiem, kiedy został zbudowany ten dom, kto go zbudował, wiem oczywiście, że dom zbudował Niemiec, także prawdopodobnie Niemcy potem tu mieszkali.

Gdy sami coś odkryjemy, to wartością jest właśnie to odkrycie. To, jakiej grupy etnicznej czy narodowości dotyczy, ma charakter absolutnie drugorzędny, jest tylko informacją. Odkrywanie historii miejsca powoduje wzrost przywiązania do niego. A gdy ta historia jest złożona, wielokulturowa, to z kolei sprzyja większej otwartości na odmienność, otwartości na inność, również obecnie. Moim zdaniem lokalna historia powinna wejść do programów naszych szkół. Ale nie podawana z góry, opracowana i zinterpretowana, lecz odkrywana samodzielnie przez uczniów; historia praktyczna. Gry miejskie mogłyby być jednym z narzędzi dydaktycznych. Odkrywanie lokalnej historii uświadamia jej niezwykłą złożoność. Widzimy dobitnie, że jesteśmy dziedzicami ludzi, którzy pochodzili z innych grup etnicznych, mówili innym językiem. Jesteśmy dumni z tego dziedzictwa i traktujemy je jak własne.

– Na koniec jeszcze tradycyjne pytanie; co ta Nagroda znaczy dla Pani?

– Cała ta nagroda zostanie przekazana na fundację toruńskiej psychologii, którą w Instytucie zakładamy. To bardzo dobry start! Fundusze pozwolą nam wychodzić na zewnątrz z naszymi działaniami. Staramy się bardzo łączyć teorię z praktyką. Przykładem jest choćby nasz Instytut – stworzyliśmy w nim miejsce zgodnie z wszystkimi zasadami, jakie dyktuje nam psychologia środowiskowa. To miejsce, które stworzyliśmy, siedziba Instytutu – jest dla mnie i dla moich współpracowników bardzo ważne. Ono jest częścią naszej tożsamości. Pieniądze z Fundacji na rzecz Nauki Polskiej pozwolą nam na prowadzenie różnych działań na rzecz tego i szerzej rozumianego miejsca – naszego miasta.

– Bardzo dziękuję za rozmowę.