Z dr. hab. Bartłomiejem Michalakiem, prof. UMK, dyrektorem Instytutu Nauk o Polityce na Wydziale Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie, o aspektach polskiego systemu wyborczego, świadomości wyborczej głosujących i kondycji demokracji rozmawia Tomasz Ossowski
– Zbliżają się wybory parlamentarne w naszym kraju. Nazywa się wybory świętem demokracji. A może raczej są świętem matematyki czy rachowania, bo to ostatecznie metody obliczeniowe decydują, jak oddane głosy przekładają się na liczbę mandatów. I często liczba głosów zdobytych przez kandydatów z danej listy wyborczej różni się od liczby uzyskanych finalnie mandatów.
– To prawda, że metody podziału głosów na mandaty, czy wręcz szerzej: mechanika systemu wyborczego, kształtuje ostateczny wynik wyborczy. Ale pamiętajmy, że na początku tego procesu jest zawsze nasz głos, każdego, kto posiada czynne prawo wyborcze. Dlatego nie mogę zgodzić się z tezą, że to matematyka decyduje o wszystkim. Decydują przede wszystkim sami wyborcy.
– W proporcjonalnych systemach wyborczych, w których nazwiska kandydatów wystawione są na listach partyjnych, głosują wprawdzie wyborcy, ale mandaty przyznawane są według rachunku matematycznego. W Polsce stosuje się metodę D’Hondta.
– Oddanie głosu w wyborach jest pierwszym i najważniejszym elementem procesu wyborczego, ale nie wystarcza, aby dokonał się „wybór”. Do tego konieczny jest jeszcze określony mechanizm, który pozwoli oddane w wyborach głosy „przetworzyć” na konkretny wynik polityczny. Tym mechanizmem jest system wyborczy, a jeden z jego najważniejszych elementów stanowi formuła wyborcza decydująca o tym, jak preferencje głosujących, czyli oddane indywidualnie głosy, są przekładane na ogólną preferencję społeczną, czyli na wynik wyborów. Systemy proporcjonalne – a więc takie, które dążą do zachowania proporcji pomiędzy rozkładem preferencji politycznych wśród głosujących a ich reprezentacją w parlamencie – muszą być wyposażone w odpowiednie metody podziału głosów na mandaty realizujące tę proporcję. Jedną z nich jest właśnie metoda opracowana w XIX w. przez belgijskiego matematyka Victora D’Hondta. Warto jednak pamiętać, że amerykański polityk Thomas Jefferson opracował jej pierwszą wersję już w XVIII w.
– Na czym metoda ta polega w praktyce i od kiedy obowiązuje w naszym kraju?
– Mandaty są przyznawane sekwencyjnie w okręgach wyborczych pomiędzy listy kandydatów, których ugrupowania przekroczyły 5-procentowy próg wyborczy w skali kraju. W danym roku mandat otrzymuje ta lista, której średnia liczba głosujących w przeliczeniu na mandat jest w okręgu wyborczym w tym momencie największa. Za każdym razem, gdy jakaś lista otrzymuje mandat jej średnia ulega pomniejszeniu. Oznacza to, że metoda na każdym etapie rozdziału mandatów uwzględnia, która lista w danej chwili jest najbardziej uprawniona do otrzymania mandatu. Algorytm podziału wygląda tak, że liczbę ważnie oddanych głosów na każdą listę w danym okręgu wyborczym dzieli się przez kolejne liczby całkowite (1, 2, 3, 4 itd.) tak długo, aż uda się w ten sposób uszeregować tyle kolejnych wyników (ilorazów), ile jest mandatów do obsadzenia w danym okręgu. Każda lista otrzymuje tyle mandatów, ile w wyniku tej operacji przypadło jej ilorazów. Metoda ta jest stosowana w wyborach parlamentarnych bez przerwy od 1993 r. – z małym wyjątkiem w wyborach 2001 r., kiedy ustawodawca zastąpił ją nieco bardziej proporcjonalną metodą Sainte-Laguë – jak również w wyborach samorządowych i do Parlamentu Europejskiego.
– Zarzuca się metodzie Jeffersona-D’Hondta, że niedokładnie przekłada liczbę otrzymanych w wyborach głosów na liczbę mandatów i czyni to z korzyścią dla dużych, a kosztem mniejszych partii lub komitetów wyborczych.
– System wyborczy jest podobny do lustra, w którym skupiają się indywidualne preferencje polityczne obywateli. Jego odbiciem jest pewien układ polityczny – pod postacią stanowisk i mandatów obsadzanych w konkretnych wyborach. Odbicie nie jest jednak całkowicie tożsame z obiektem, który przedstawia. Oznacza to, że systemy wyborcze zawsze deformują w pewien sposób wynik wyborczy, tak jak odbicie w lustrze jest zawsze zniekształceniem spowodowanym właściwościami samego lustra. Ta nieunikniona deformacja jest wpisana w istotę systemu wyborczego i nawet najbardziej proporcjonalny w założeniu system nigdy nie da idealnie proporcjonalnego – z matematycznego punktu widzenia – obrazu politycznego. W przypadku metody Jeffersona-D’Hondta zakrzywienie to wyraźnie działa na korzyść dużych ugrupowań, ale nadal mieści się w akceptowanym spektrum proporcjonalności wyborów. Co więcej, cecha ta może – i przez wielu jest za taką uważana – mieć pozytywne znaczenie, gdyż stabilizuje scenę polityczną, skłaniając bliskie sobie programowo ugrupowania polityczne do konsolidacji wyborczej, przeciwdziałając jednocześnie nadmiernemu rozdrobnieniu parlamentu. Jest to jeden z powodów popularności tej metody wśród państw wykorzystujących system proporcjonalnej reprezentacji. Innym, mniej eksponowanym, powodem jest natomiast fakt, że duże ugrupowania, mając większość w parlamentach, decydują o kształcie systemu wyborczego. A skoro metoda ta faworyzuje wyborczo właśnie tę grupę, to i decyzja o wyborze metody wydaje się oczywista. Skłonność elit politycznych do instrumentalnego traktowania systemu wyborczego jest powszechna, dlatego tak ważne są instytucje stabilizujące procedury wyborcze.
– Za metodę bardziej demokratyczną, ponieważ sprzyja partiom potencjalnie mniejszościowym, uważa się wspominaną metodę Sainte-Laguë.
– Nazwa tej metody pochodzi od nazwiska, tym razem francuskiego, matematyka André Sainte-Laguë, ale podobnie jak w poprzednim przypadku, została ona opracowana równolegle w USA przez Daniela Webstera. Dlatego prawidłowo należałoby ją nazywać metodą Webstera-Sainte-Laguë. Metoda ta nie tyle sprzyja małym ugrupowaniom, co po prostu w swojej mechanice jest najbardziej zbliżona do proporcji 1:1 w relacji głosów do mandatów. Inaczej mówiąc, jest najmniej deformująca, czyli po prostu jest neutralna. Korzystniejsza dla partii małych staje się tylko wówczas, jeśli ją porównamy z metodą Jeffersona-D’Hondta. To oczywiście ma ogromne znaczenie polityczne. Przykładowo, podczas wyborów z 2001 roku, kiedy to zwyciężyła koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy, metoda Jeffersona-D’Hondta dała jej 245 mandatów. Jednak, gdyby te same głosy przeliczyć metodą Webstera-Sainte-Laguë, koalicja uzyskałaby jedynie 207 mandatów, co nie pozwoliłoby na samodzielne sformowanie rządu. Najnowsza historia polityczna Polski na pewno potoczyłaby się inaczej.
– Nie wydaje się, aby świadomość piętna odciskanego przez matematykę na końcowym efekcie wyborów parlamentarnych była powszechna wśród polskich wyborców.
– W szczegółach oczywiście nie jest, bo to wymaga już pewnej wiedzy o właściwościach matematycznych poszczególnych metod. Jednak ogólna „intuicja” jest raczej znana i właściwie rozumiana. Potwierdzają to zresztą wyniki głosowania. Wyborcy mają tendencję do głosowania na silniejszych kosztem słabszych, czy jeszcze precyzyjniej: na tych, którzy ich zdaniem mają realną szansę wygrać wybory. Na gruncie badań zachowań wyborczych nazywamy to zjawisko głosowaniem strategicznym.
– Czy można zaryzykować tezę, że metoda Jeffersona-D’Hondta niedokładnie oddająca preferencje polityczne i wyborcze społeczeństwa, zniekształca wyniki wyborów parlamentarnych w granicach dopuszczonych w naszej ordynacji wyborczej, a zatem i w naszej demokracji?
– Nie ująłbym tego lepiej.
– A może powinniśmy przedefiniować samo pojęcie demokracji, skoro ten sam wynik głosowania w wyborach może skutkować różnym składem parlamentu w zależności od zastosowanej metody matematycznego podziału mandatów. Przyjmując, że metoda może być bardziej lub mniej sprawiedliwa, to może takie też mamy demokracje…
– To już zbyt daleko idąca teza. Różnice w liczbie mandatów spowodowane działaniem tej czy innej metody podziału mandatów, ale mieszczącej się w akceptowanym spektrum proporcjonalności, nie naruszają przecież istoty samej demokracji jako ustroju. Nawet dużo poważniejsze różnice między systemami wyborczymi, będące wynikiem zastosowania formuły większościowej w opozycji do proporcjonalnej – choć mają kluczowy wpływ na to, kto i jaką „większością” zdobywa władzę w państwie – nie powinny mieć wpływu na istotę tego ustroju. Powiem więcej, z punktu widzenia demokratycznego systemu sprawowania władzy zupełnie nie ma znaczenia, kto i jak długo będzie ją sprawował pod warunkiem, że cyklicznie będzie o nią rywalizował w kolejnych wolnych wyborach z innymi zainteresowanymi jej zdobyciem podmiotami, na równych i znanych wcześniej wszystkim zasadach.
– Matematyka rządzi też progiem wyborczym, określającym odsetek głosów, jaki w skali krajowej musi przekroczyć dana lista komitetu wyborczego, aby w ogóle brać udział w podziale mandatów. Chcąc uniknąć tej swoistej procentowej gilotyny, partie wchodzą w koalicje lub sojusze wyborcze, często bardzo egzotyczne, co z kolei odbierane jest przez część wyborców jak zaklinanie lub wprost oszukiwanie demokracji.
– „Gilotyna” ustawowego progu wyborczego ma działać podobnie jak metoda Jeffersona-D’Hondta, a więc przeciwdziałać fragmentaryzacji parlamentu i eliminować ugrupowania nierelewantne politycznie, tzn. takie których poparcie jest relatywnie niewielkie. Jeśli ustawimy ją na rozsądnym poziomie – za taki powszechnie uznaje się co najmniej 5 procent głosów w skali kraju – to nie będzie ona zbyt mocno deformować wyniku wyborów. Zresztą ważniejszy od ustawowego progu wyborczego jest naturalny próg wyborczy w konkretnych okręgach. W Polsce są one tak skonstruowane, że jedynie w największym z nich – okręgu warszawskim – można zdobyć mandat dysponując około 5 procent głosów. Najczęściej potrzeba ponad 7 procent głosów w okręgu, a w przypadku najmniejszych jednostek nawet ponad 11 procent. W wyborach samorządowych te wartości są jeszcze wyższe. Co ciekawe, nikt nie kwestionuje nie tylko ich niedemokratyczności, ale nawet ich nieproporcjonalności. Prowadzone przeze mnie badania wyraźnie dowodzą, że o ile polski system wyborczy do Sejmu RP „bywa” proporcjonalny „na wyjściu”, o tyle nominalnie proporcjonalne wybory do organów kolegialnych samorządu terytorialnego w odchyleniach od proporcjonalności statystycznie nie ustępują w tym względzie systemom większościowym.
– Co pewien czas w przestrzeni publicznej przewija się temat jednomandatowych okręgów wyborczych – takie mamy w wyborach do Senatu RP – które mają być panaceum na to, aby do polityki trafiali ludzie mniej przypadkowi i bardziej świadomi roli, jaką mają pełnić.
– To nie działa automatycznie. Zresztą nie tyle eliminuje osoby przypadkowe, co faworyzuje osoby popularne w danych wspólnotach. Nie musi to oznaczać, że są to osoby bardziej do polityki pasujące. Jednomandatowe okręgi wyborcze mają jednak dużą siłę przyciągania. To za sprawą prostoty samego systemu. Wygrywa kandydat, który zdobywa najwięcej głosów w okręgu i tyle. Żadnych list partyjnych, metod podziału głosów na mandaty, progów itp. Jest za to bezpośrednia relacja między wyborcami a kandydatami. W praktyce sytuacja jest – jak zawsze – bardziej złożona. Kandydaci nie funkcjonują w próżni politycznej. Prowadzenie kampanii wyborczej, czy szerzej: uprawianie polityki wymaga pieniędzy, zasobów, struktur, jednym słowem organizacji, którą na dłuższą metę potrafią zapewnić jedynie partie polityczne. Dlatego ostatecznie to i tak kandydaci partyjni zwyciężają w takich wyborach. Popatrzmy zresztą na przywołany w pytaniu Senat. Ilu mamy senatorów niezależnych?
– Na preferencje wyborcze powinny wpływać – w co chciałbym wierzyć – programy wyborcze polityków, ich stosunek do demokracji, praw i wolności obywatelskich czy szeroko pojętych kwestii egzystencjalnych. Niekiedy jednak wydaje się, że górę bierze populizm i to w tanim wydaniu.
– Badania zachowań wyborczych niezmiennie dowodzą, że szczegółowe kwestie programowe mają niewielkie znaczenie dla wyborców przy podejmowaniu decyzji o tym, kogo poprzeć. Nikt zresztą tych programów tak naprawdę nie czyta, a współcześnie same partie politycznie niespecjalnie dbają o ty, by jakiś spójny merytoryczny program mieć. Co nie znaczy, że kwestie programowe się nie liczą i decyduje jedynie wizerunek lub skuteczność marketingowa kandydatów. Obecnie programy wyborcze sprowadzają się do krótkich i chwytliwych haseł, które mają odzwierciedlać głębszą myśl ideowo-programową, choć w praktyce różnie z tym bywa. To oczywiście otwiera przestrzeń do demagogii i prostego populizmu. Wybory demokratyczne wymagają jednak pewnej wiedzy i odpowiedzialności samych wyborców. Jeśli szukamy czy ulegamy łatwym, prostym receptom na skomplikowane problemy społeczne, to nie dziwmy się później, że mamy takich polityków, jakich sami sobie wybraliśmy, żeby nie powiedzieć z pewnym przekąsem: na jakich sobie zasłużyliśmy.
– Jak ocenia Pan Profesor wyrobienie polityczne polskich wyborców. Nasze preferencje są stabilne czy raczej zmieniamy je pod wpływem kampanii wyborczych.
– Jeśli chodzi o przywiązanie do konkretnych partii politycznych, to nie jesteśmy zbyt stabilni, choć wieloletni spór pomiędzy formacją rządzącą a główną partią opozycyjną, który w dużym stopniu spetryfikował polską scenę partyjną, z pozoru przeczy tej tezie. Generalnie jednak polscy wyborcy nie są zbyt mocno przywiązani do szyldów partyjnych i mają duży potencjał do przerzucania głosów między partiami, w tym do popierania nowych – często jedynie z nazwy – ugrupowań politycznych. Jeśli jednak przyjrzymy się strukturze podziałów socjopolitycznych, to charakteryzują się one większą stabilnością. Jednymi z najtrwalszych są podziały socjoekonomiczny i kulturowy.
– Współczesną rzeczywistością coraz bardziej rządzi inżynieria społeczna. Zamiast pogłębiać samoświadomość, może ona prowadzić do dezorientacji społecznej i politycznej, a zatem również wyborczej. Czy grozi nam pewien fatalizm wyborczy polegający na tym,
że głosować będziemy na polityka lub partię polityczną niejako z przyzwyczajenia, bez przekonania do propozycji programowych i ideowych.
– Nie sądzę. Ludzie prędzej czy później się nudzą. Osoby sprawujące władzę bardzo łatwo mogą stracić zaufanie, a to otwiera drogę dla konkurencji.
– Kampanie wyborcze obliczone są także na spowodowanie przetasowań elektoratów, czemu służą na przykład różnego kalibru wrzutki medialne tuż przed ciszą wyborczą, mające zasiać zwątpienie wśród przeciwników wyborczych lub wpłynąć na niezdecydowanych.
– To wynika z innej prawidłowości społecznej, a mianowicie „przepływów ostatniej chwili”, to jest przerzucaniu głosów przez osoby do tej pory niezdecydowane lub o słabej preferencji pierwotnej na ugrupowanie kandydata o większej „sile rażenia”. Takie sytuacje rzeczywiście mogą doprowadzić do poważnych przetasowań na finiszu wyborczym.
– Wątpliwości części politologów i prawników budzi wprowadzanie zmian ordynacji wyborczej w roku wyborczym. Czy rodzaj i charakter zmian może tłumaczyć ich zasadność?
– W przypadku części zmian, tak. Niektóre zmiany mają charakter ściśle techniczny, a ich celem jest usprawnienie przebiegu procesu wyborczego. Inne, jak na przykład dostosowanie wielkości okręgów wyborczych do zmian demograficznych, są wręcz obowiązkiem ustawodawcy. Ogólnie jednak, bezpośrednio przed wyborami nie powinno się dokonywać żadnych istotnych zmian ordynacji, które mogłyby mieć wpływ na ich wynik. W tej sprawie wypowiedział się w przeszłości nawet Trybunał Konstytucyjny, ustalając swego rodzaju minimalny okres „ciszy legislacyjnej” w sprawach wyborczych na 6 miesięcy przed wyborami.
– W naszej tradycji dużą wagę przywiązuje się ciągle do ciszy wyborczej. Czy ma ona jednak znaczenie w czasach powszechnej dostępności do różnorakich mediów i elektronicznych środków przekazu?
– Zasadniczym celem ciszy wyborczej jest stworzenie obywatelom możliwości spokojnego przemyślenia swojej decyzji wyborczej w atmosferze wolnej od perswazyjnego nacisku kampanii wyborczej oraz sugestii i wpływów społecznych tworzonych, świadomie lub nieświadomie, przez publikowanie przedwyborczych sondaży Przestrzeganie ciszy wyborczej w Internecie, w szczególności zaś w mediach społecznościowych, jest jednym z najtrudniejszych i ciągle powracających problemów. Trzeba jednak podkreślić, że Internet nie jest takim samym medium, jak telewizja, radio czy prasa. Jego specyfika wynika stąd, że jest środkiem masowej komunikacji, umożliwiającym w dowolnym momencie manifestowanie swoich poglądów i sympatii politycznych w bardzo zróżnicowany i rozproszony sposób. I choć dostęp do samej sieci jest powszechny i ogólnodostępny, to jednak dotarcie do konkretnych treści wymaga już znacznego ukierunkowania i zaangażowania w ich poszukiwanie ze strony użytkownika. Nie jest to zatem medium tak samo oddziałujące na wyborców, jak na przykład konkretny kanał telewizyjny czy stacja radiowa, które mogą być oglądane lub słuchane nawet bez aktywnego zaangażowania ze strony odbiorcy, niejako w tle. Siła oddziaływania Internetu – zwłaszcza w sytuacji ogromnego rozproszenia i spluralizowania przesyłanych za jego pośrednictwem informacji – jest zatem mniejsza niż mediów tradycyjnych. Wydaje się więc, że wyłączenie Internetu z obowiązku zachowania ciszy wyborczej – z zachowaniem ewentualnie zakazu publikacji sondaży przedwyborczych – nie naruszyłoby sensu jej istnienia, a rozwiązałoby problemy jej łamania. Od dawna postuluję zmianę prawa wyborczego w tej kwestii.
– Rosnący brak zaufania pomiędzy politykami, co przekłada się również na wyborców, może stworzyć nową jakość jeśli chodzi o formalizm wyborów. Idea wzmożonej kontroli czy samokontroli wyborów może spowodować, że każdy uprawniony będzie zarówno głosującym, jak i patrzącym na ręce innym wybierającym.
– Najważniejszy jest mechanizm społecznej kontroli wyborów, którego podstawę stanowi spluralizowany i społeczny charakter obwodowych komisji wyborczych. To właśnie te komisje przeprowadzają, a następnie ustalają wyniki głosowania w obwodzie. Osoby wchodzące w ich skład są zgłaszane przez komitety wyborcze, a sami członkowie OKW powinni zawsze wzajemnie patrzeć sobie na ręce. To jest fundament wszelkich gwarancji rzetelności wyborów.
– Finałem wyborów jest sprawowanie mandatu i władzy przez wybranych. Czy polski system polityczny ma bezpieczniki gwarantujące sprawne kontynuowanie lub przejmowanie władzy w wyniku demokratycznych wyborów?
– To akurat nie wymaga jakiś szczególnych bezpieczników. Po ogłoszeniu wyniku wyborów rozpoczyna się ostatni etap całego procesu polegający na stwierdzeniu ich ważności przez Sąd Najwyższy. Ważnym elementem jest tu instytucja protestów wyborczych. Każdy wyborca może taki protest wnieść, oczywiście swoje wątpliwości czy twierdzenia musi udokumentować. Sąd rozstrzyga zasadność protestów i ich wpływ na wynik wyborczy. W skrajnym przypadku, może on zarządzić nawet powtórzenie wyborów.
– Powodzenie wyborów jako święta demokracji mierzy się – a jakże, matematycznie – frekwencją wyborczą. Jaka frekwencja jest satysfakcjonująca dla demokracji?
– Mówi się często, że demokracja lubi, a nawet potrzebuje wysokiej frekwencji, im wyższa tym lepiej. Sprawa nie jest jednak aż tak prosta. Otóż wysoka frekwencja może być zarówno wynikiem poczucia odpowiedzialności obywateli za państwo, przejawem ich autentycznego zaangażowania, ale może też być konsekwencją wysokiej polaryzacji politycznej i mobilizacji negatywnych emocji. Tylko ta pierwsza jest „zdrowa”. Ta druga ma często charakter dysfunkcjonalny i może doprowadzić nawet do upadku demokracji. Tak zresztą już w historii bywało. Oczywiście, niska frekwencja też jest niekorzystna, bo oznacza brak zainteresowania i bierność obywateli. Jak zatem wyjść z tej swoistej kwadratury koła? Myślę, że arystotelesowska zasada złotego środka sprawdza się i w tym przypadku.
– Dziękuję za rozmowę.
