Z prof. Marcinem Czyżniewskim o dziejach Czech rozmawia Winicjusz Schulz
– Niedawno ukazała się monumentalna monografia „Historia Czech” prof. Jana Rychlíka z Uniwersytetu Karola w Pradze oraz prof. Władimira Penczewa z Bułgarskiej Akademii Nauk w Sofii, którą to publikację przetłumaczyłeś dla polskich czytelników. Jako historyk dziejami naszych południowych sąsiadów zajmujesz się od dawna. W Twoim przypadku to nie tylko stricte naukowe zainteresowania, ale wręcz fascynacja.
– Bardzo się cieszę z tej książki. Nie tylko dlatego, że to trzy lata naprawdę trudnej pracy, ponad 900 stron tekstu. W końcu mamy solidną monografię czeskiej historii. Nie wiem czemu tak bliski geograficznie kraj nie cieszył się dotąd większym zainteresowaniem historyków i wydawców. Od XIX wieku wyszły w Polsce zaledwie trzy syntezy czeskiej historii, z czego dwie pierwsze o raczej popularnym charakterze. Ostatnia ukazała się ponad 50 lat temu, gdy w obu naszych krajach panował komunizm – części poświęcone czasom najnowszym są dla dzisiejszego czytelnika kompletnie bezużyteczne. Jednak warto było czekać, myślę, że teraz niewiele jest państw, których historia doczekała się w Polsce tak gruntownego i szerokiego opisu. To zresztą w ogóle dobry rok dla miłośników czeskiej historii, bo równolegle ukazała się druga synteza, autorstwa profesora Petra Jokeša, czeskiego historyka pracującego na Uniwersytecie Jagiellońskim.
– Przejdźmy już do historii. Może na początek nieco przekorne pytanie: Czesi więcej wiedzą o dziejach Polski, czy my o dziejach Czech?
– Niestety, poziom nieznajomości naszej historii jest podobny. Rozwijaliśmy się w różnych kręgach kulturowych, raczej odwróceni do siebie plecami. Czesi też długo czekali na dobrą syntezę polskiej historii, a prace nad nią trwały wiele lat, z różnymi przygodami. Szkoda, bo bliskość etniczna i geograficzna z jednej strony i dość różny rozwój historyczny i cywilizacyjny z drugiej stanowią dla naszych narodów idealne zwierciadło własnej historii – możemy zobaczyć, które wybory były słuszne, a gdzie mogliśmy iść inną drogą. Ale do tego trzeba znać historię swoich sąsiadów, a z tym nie jest najlepiej. Chodzi za mną pomysł napisania równoległej historii Polski i Czech, przynajmniej w XX wieku.
– Chciałbym zaproponować byśmy spróbowali właśnie trochę porównawczo spojrzeć na dzieje obu krajów. Dwa narody słowiańskie sąsiadujące ze sobą. Zobaczymy co nas łączy, a co dzieli. Zerknijmy wpierw w najbardziej zamierzchłe czasy. Polacy jako najstarszą datę wymieniają zwykle rok 966, czyli chrzest Polski. A jaka data jest tą najstarszą symboliczną dla Czechów?
– W momencie, w którym państwo polskie pojawia się nagle, Deus ex machina, na ziemiach czeskich trwa ruch jak na autostradzie. W IV w. p. n. e. pojawili się tam Celtowie, w tym Bojowie, którym Czechy zawdzięczają swoją łacińską nazwę Bohemia, przejętą przez wiele współczesnych języków, potem ludy germańskie, w tym Markomanowie i Longobardowie, wreszcie, od VI w. n. e., Słowianie. Co jednak znacznie ważniejsze: ziemie czeskie, inaczej niż polskie, znajdowały się w orbicie zainteresowań Rzymu, a później państwa Franków, dzięki czemu pojawiały się w zachodnich kronikach i przekazach.
Pierwszą postacią w historii ziem czeskich, którą znamy z imienia, jest Marbod, władca plemion markomańskich, który na początku naszej ery założył w północnych Czechach silny związek plemienny. Początek naszej ery! A my nie wiemy na dobre, kim był książę Mieszko, żyjący prawie tysiąc lat później! Oczywiście najdawniejsza historia ziem czeskich nie jest historią Czechów w sensie etnicznym, a jedynie terytorialnym. Pierwsza wzmianka o plemionach czeskich pochodzi z 805 r., gdy armia frankijska wkroczyła do północnych Czech. W innej kronice pojawia się najwcześniejsza data dzienna dotycząca historii czeskiej państwowości: 13 stycznia 845 r., gdy w Ratyzbonie ochrzczono 14 czeskich książąt.
– Gdy Polaka zapytać o wydarzenia, z których jest najbardziej dumy, pewnie wymieni bitwę pod Grunwaldem, odsiecz wiedeńską, Konstytucję 3 Maja. A co wymieni Czech i dlaczego?
– Czesi bardzo dobrze znają swoją historię, nie tylko w sensie dat i postaci. W XIX w., w czasach tzw. odrodzenia narodowego, przedyskutowali ją na wszelkie możliwe sposoby. Sukcesy historyczne miały być argumentem w sporze o to, czy w ogóle warto odbudowywać swoją odrębność narodową i kulturową. To wtedy Czesi uświadomili sobie, jak mocno ich własna historia jest częścią historii powszechnej, zwłaszcza głównego nurtu historii Europy, jak te historie wzajemnie na siebie wpływały. Pamiętajmy, że przez ponad tysiąc lat czeskiej państwowości, ziemie czeskie należały politycznie, a w ślad za tym, cywilizacyjnie, do szerszych, wieloetnicznych i wielokulturowych organizmów, najpierw Świętego Cesarstwa, a później monarchii habsburskiej, jeszcze z epizodem jagiellońskim w czasach największej świetności imperium Jagiellonów.
W czeskiej historii nie brakuje wielkich wydarzeń, ale Czesi są dumni przede wszystkim z tego uniwersalnego kontekstu własnej historii. To bardzo nas od siebie różni, z polskiej perspektywy podział na historię własnego kraju i narodu oraz historię powszechną jest łatwy i wyraźny, nawet w okresie rozbiorów, gdy nasze ziemie należały do trzech różnych imperiów. Książka, o której dziś rozmawiamy, świetnie to pokazuje, proszę spojrzeć na rozdział poświęcony wiekowi XIX, to właściwie opis historii Austrii, Niemiec, Francji, Włoch, Węgier, Słowacji… Nie da się rozsupłać tego historycznego warkocza.
– Mówiliśmy o powodach do dumy, ale każdy naród ma w swych dziejach także powody do wstydu. Jakich wydarzeń wstydzą się Czesi w swej historii?
– Jak każdy naród także Czesi mają w swojej historii wydarzenia i epoki, które budzą dyskusje. Dla Czechów to na pewno czasy Protektoratu, kolaboracji, a przynajmniej próby dopasowywania się do rzeczywistości, a jeszcze wcześniej nagłe zaostrzenie życia społecznego i politycznego w Czechach i mocnego skrętu na prawo w okresie tzw. II Republiki (przełom lat 1938 i 1939). Gorące dyskusje budzi od lat sprawa wypędzenia prawie 3 milionów Niemców po drugiej wojnie światowej, procesu o bardzo gwałtownym, nieraz brutalnym przebiegu, z samosądami, publicznymi egzekucjami, przypadkami okrutnego odreagowywania własnego poniżenia z czasów wojny.
Czesi mają też swoje narodowe traumy, chociaż, znów inaczej niż my, nie obciążają ich za wszystkie swoje późniejsze problemy i niepowodzenia. To bitwa pod Białą Górą z 1620 r., po której Habsburgowie rozpoczęli falę okrutnych represji, zakończonych formalnym zanikiem czeskiej państwowości i diametralnymi zmianami w składzie narodowościowym czeskiej szlachty. To nieudane powstanie praskie z 1848 r., którego niepowodzenie na długie lata sparaliżowało czeską aktywność polityczną i intelektualną. To na pewno układ monachijski z 1938 r., i zdrada zarówno ze strony zachodnich mocarstw, jak i własnych obywateli narodowości niemieckiej.
– Pozostańmy jeszcze przy dumie, ale w kontekście wkładu w cywilizację, kulturę. My mamy Mikołaja Kopernika, Marię Curie-Skłodowską, Fryderyka Chopina, a Czesi?
– Czesi nie mają swojego Kopernika, ale to podczas kilkunastu lat pobytu w Pradze wybitny niemiecki astronom Johannes Kepler prowadził obserwacje, które pozwoliły mu skorygować teorię Kopernika w zakresie kształtu orbit, po których poruszają się planety. Maria Skłodowska-Curie znalazła rad i polon w rudzie uranu wydobytej w czeskiej kopalni, a Chopin przebywał w Czechach kilkukrotnie, m.in. w Pradze i Karlowych Warach, komponując na cześć swoich gospodarzy dwa drobne utwory.
Na kartach książki, o której rozmawiamy, pojawia się ponad dwa tysiące nazwisk, z których wiele odegrało ważną rolę w historii Czech, Europy i świata. Po pierwsze to wielkie postacie znane każdemu czeskiemu uczniowi, jak cesarz Karol IV, który wygrywa wszystkie plebiscyty na najlepszego władcę w historii. Oczywiście nie był etnicznym Czechem, tylko Luksemburczykiem, ale urodził się w Czechach, zresztą pod czeskim imieniem Wacław, i znał język czeski. Był człowiekiem o szerokich horyzontach, wykształconym na francuskim dworze królewskim, sam tworzył dzieła literackie, co wśród władców XIV-wiecznej Europy, było ewenementem. Swoją cesarską siedzibę przeniósł do Pragi, czyniąc z niej jedno z politycznych i kulturowych centrów ówczesnego świata. Założył tam pierwszy w naszej części Europy uniwersytet, nazwany później jego imieniem.
W 1409 r. rektorem tej uczelni został Jan Hus, filozof, wielki reformator Kościoła, który o sto lat wyprzedził dzieła Marcina Lutra. Dał początek całej epoce historycznej, której kulturowe i intelektualne skutki widoczne są w Czechach do dziś. Przy okazji miał ogromne zasługi dla rozwoju języka czeskiego; prawdopodobnie to on stworzył znaki diakrytyczne charakterystyczne dla czeskiego alfabetu, a jego działalność sprawiła, że jeszcze w XVI w. czeski był najbardziej rozwiniętym językiem słowiańskim. Z kręgów protestanckich intelektualistów wywodził się Jan Amos Komenský, jeden z twórców pedagogiki (to podobno on wymyślił wakacje jako element roku szkolnego!), nazywany „nauczycielem narodów”, przyjaciel Rembrandta. Warto wspomnieć, że w 1645 r. przyjechał do Torunia, by wziąć udział w katolicko-protestanckiej rozmowie braterskiej, Colloqium charitativum.
Charakterystyczne, że wśród wybitnych postaci historycznych Czesi mają osobną kategorię, w naszej historii raczej pomijaną: to zasłużeni przemysłowcy. Pamiętajmy, że ziemie czeskie były najbardziej rozwiniętą gospodarczo częścią monarchii habsburskiej, a po I wojnie Czechosłowacja była najbogatszym państwem w regionie. W tej kategorii znajdziemy chociażby Tomaša Batę, syna szewca, który stworzył prawdziwe imperium przemysłowe produkujące zarówno buty, jak i samoloty, czy Emila Škodę, którego nazwisko jest znane miłośnikom motoryzacji na całym świecie. No i wreszcie jest rzesza znakomitych czeskich twórców: kompozytorów, malarzy, pisarzy…
– Na polu literackim rywalizacja jest chyba dość wyrównana, choć odnoszę wrażenie, że poza pisarzami science fiction (Karel Čapek, Stanisław Lem) mocno odwołująca się do realiów i mentalności danego kraju. Uniwersalizmu na miarę Szekspira czy Goethego ze świecą szukać. A może się mylę?
– Świat ceni przede wszystkim współczesną czeską literaturę, prawdziwy przełom nastąpił w wyniku intelektualnego fermentu lat 60. To czasy Bohumila Hrabala i Milana Kundery czy mniej znanego, ale absolutnie fenomenalnego, Oty Pavla, odkrytego niedawno w Polsce na nowo dzięki świetnej biografii Aleksandra Kaczorowskiego. Pamiętajmy o Václavie Havlu, którego Zachód poznał najpierw jako dramaturga, a dopiero potem jako opozycjonistę i polityka. Z poetów trzeba przywołać Jaroslava Seiferta, laureata literackiej Nagrody Nobla z 1984 r. Czeską kulturę wzmocnili twórcy niemieckojęzyczni, którzy stali się ważną częścią czeskiego dziedzictwa.
To w pierwszej kolejności Franz Kafka, tworzący na styku kultury niemieckiej, czeskiej i żydowskiej. Jego ojczystym językiem był niemiecki, w którym pisał, ale czeski znał bardzo dobrze, obracał się w praskich kręgach artystycznych i intelektualnych, a jego bliską przyjaciółką była czeska dziennikarka i tłumaczka Milena Jesenská, jedna z najbardziej interesujących postaci tamtych czasów. Z tego kręgu wywodził się też Max Brod, który zachęcał Kafkę do publikowania, a potem został wielkim propagatorem jego spuścizny. Podobnie jak oni, na styku trzech kultur działał jeden z najwybitniejszych reportażystów w historii, klasyk dziennikarstwa – Egon Kisch, zwany „szalejącym reporterem”.
Skoro o Čapku mowa, to faktycznie jedna z najważniejszych postaci czeskiego życia kulturalnego, intelektualnego i społecznego w dwudziestoleciu międzywojennym. Był twórcą czeskiej fantastyki, a wymyślona przez niego nazwa sztucznej maszyny – robot (od czeskiego słowa robota, czyli pańszczyzna), weszła do wielu języków. W całej jego twórczości, a podejmował różne gatunki i tematy, był m.in. cenionym satyrykiem, widać mocne uniwersalne przesłanie, dało znać o sobie solidne filozoficzne wykształcenie, które zdobył. Tworzone przez niego utopie uznawane są za ostrzeżenie przed nadciągającymi totalitaryzmami i zagrożeniem, jakie niesie nadużywanie postępu technicznego. W okresie I Republiki Čapek był mocno zaangażowany w życie społeczne, przyjaźnił się z prezydentem Tomášem Masarykiem, a jego dom stał się jednym z intelektualnych centrów Republiki. Gdy tuż przed II wojną Czechosłowacja skręciła mocno w prawo, dostawał listy z pogróżkami, a w jego domu wybijano szyby w oknach. Pamiętajmy, że Čapków było dwóch: jego brat Josef jest może nieco mniej znany, ale to również wybitny pisarz i malarz, zresztą część utworów napisali razem.
Charakterystyczne, że w Czechach książka ukazała się bez rozdziałów poświęconych historii kultury. Kiedy zapytałem o to prof. Rychlíka, odpowiedział: „To byłoby banalne, Czesi świetnie znają swoją kulturę”. Dla polskiego czytelnika to prawdziwy skarb, wydaje nam się, że oglądając czeskie filmy, znamy tamtą kulturę, ale dopiero po lekturze widać, jak jest ona bogata i różnorodna. Część kulturalną napisał bułgarski etnolog Władimir Penczew, właśnie po to, by spojrzeć na nią z pewnego dystansu, a przełożyła ją dr Agata Kawecka z Uniwersytetu Łódzkiego.
– Historie Polski i Czech mają także elementy wspólne. Dynastie, organizmy państwowe. Gdybyś zechciał wskazać te najważniejsze.
– Ze szkoły pamiętamy, że Czesi pojawili się u zarania naszej państwowości, stamtąd przyjęliśmy chrzest, a Mieszko ożenił się z czeską księżniczką. Swoją drogą nie zazdroszczę mu rodziny – ojciec Dobrawy kazał zamordować własnego brata, św. Wacława i do historii przeszedł jako Bolesław Okrutny, z kolei jej babcia zamordowała swoją teściową, św. Ludmiłę. Niewykluczone, że nasze wspólne korzenie są głębsze niż sądzimy.
Parę lat temu poznański archeolog badający początki państwa polskiego, prof. Przemysław Urbańczyk, wysunął przypuszczenie, że Mieszko pochodził z rodu Mojmirowców, rządzącego Państwem Wielkomorawskim. Syn Mieszka, pierwszy polski król, który odziedziczył imię po swoim okrutnym dziadku Bolesławie, prawdopodobnie próbował zbudować wspólny polsko-czeski organizm państwowy, niewykluczone nawet, że chciał przenieść swoją siedzibę do Pragi, którą na krótko zajął. Pamiętajmy o Władysławie Jagiellończyku, synu króla Kazimierza Jagiellończyka, który był jednym z najdłużej panujących królów czeskich. Jego 40-letnie rządy są niestety oceniane źle, był wyjątkowo słabym władcą, zresztą dlatego czescy możni zdecydowali się właśnie na niego. Jednak panowanie Jagiellonów na czeskim tronie, Władysława i jego syna Ludwika, który zginął młodo w walce z Turkami, to okres świetności czeskiej kultury późnego gotyku i początków renesansu. Najpiękniejsza sala na praskim Zamku, w której odbywają się najważniejsze uroczystości państwowe, w tym zaprzysiężenia prezydentów, nosi imię Władysława.
Dla mnie najbardziej interesujące jest jednak to, co nas różni. Nieraz dokonywaliśmy odmiennych wyborów historycznych, raz mieliśmy rację my, raz Czesi. Z polskiej perspektywy widać, że w naszej historii zabrakło dwóch ważnych momentów. Po pierwsze oświecenia. Mieliśmy literaturę oświeceniową, to prawda, jednak nie przeszliśmy gruntownego, szerokiego procesu zmian w myśleniu i postrzeganiu świata, a zwłaszcza roli człowieka i nauki.
Po drugie, nie przeszliśmy procesu XIX-wiecznej modernizacji, zarówno w wymiarze ekonomicznym, jak i narodowym. Walcząc o odzyskanie niezależności państwowej, nie zastanawialiśmy się, co to znaczy być Polakiem i jak powinno być urządzone to wymarzone państwo. Czesi, którzy w wielonarodowej monarchii habsburskiej czuli się w miarę dobrze, a o własnym państwie zaczęli myśleć dopiero w czasie I wojny, odrobili tę lekcję znacznie lepiej, zdefiniowali swój naród i swoją tożsamość od nowa, a jednocześnie zbudowali fundamenty bogatego, dobrze rozwijającego się państwa. Gdyby nie komunizm, który zdusił Czechosłowację gospodarczo, politycznie i kulturowo, Czesi byliby dziś w zupełnie innym miejscu niż my.
– W nowszych dziejach są zapewne wydarzenia, które nasi południowi sąsiedzi źle sobie z Polakami kojarzą: rok 1937 i Zaolzie, rok 1968 i interwencja „bratnich” armii w Czechosłowacji. A teraz my z kolei mamy pretensje, że Czesi poskarżyli się na nas w Unii Europejskiej za kopalnię i elektrownię Turów, choć, gwoli prawdy, dewastacja tamtego rejonu Czech trwa już kilkadziesiąt lat i uważany jest on za najbardziej ponury region tego kraju. Na Niemców, którzy po sąsiedzku też mają tam kopalnie, jakoś Czesi się nie skarżą.
– Bo też nie o kopalnie tu chodzi. Czesi poczuli się po prostu zlekceważeni, ich kultura polityczna, kształtowana w okresie habsburskim, wymaga, by partner traktował nas poważnie, nawet jeśli się z nami nie zgadza. Tymczasem my byliśmy głusi na jakiekolwiek czeskie postulaty. Czeski minister środowiska mówi wprost, że nie mógł się dodzwonić do swojego polskiego odpowiednika. A jeszcze od roku nie mamy w Pradze swojego ambasadora! Pamiętajmy, że dla Czechów ochrona środowiska to bardzo ważny temat.
W okresie komunizmu, zwłaszcza tzw. „normalizacji” lat 70. i 80., władze postanowiły stworzyć jakiś wentyl bezpieczeństwa dla trzymanego w ryzach społeczeństwa, jakiś obszar, w którym Czesi mogliby wykorzystać naturalną energię i chęć zaangażowania, a nawet trochę pokrytykować. I postawiono na kwestie związane z ekologią. W województwie libereckim rządzą Piraci, partia, która do spraw ekologii przywiązuje dużą wagę – jesienią są wybory parlamentarne i Piraci na pewno sprawy Turowa nie odpuszczą. To wszystko dało się przewidzieć, a sprawę dawno załagodzić, ale po raz kolejny we wspólnej historii potraktowaliśmy Czechów jak młodszych braci, a oni bardzo tego nie lubią.
– Dziękuję za rozmowę.
