Z prof. dr. hab. Andrzejem Sokalą, Rektorem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawia Winicjusz Schulz
– Rozmawialiśmy krótko tuż po pańskim wyborze na rektora. Wówczas umówiliśmy się na dłuższy wywiad w numerze inaugurującym nowy rok akademicki. Od tamtego czasu tak wiele się zmieniło, zwłaszcza za sprawą koronawirusa.
Czy pandemia zmusiła Pana do korekty rektorskich planów? Jeśli tak – to jakich?
– Przypomnę, że wybory rektorskie, może trochę symbolicznie, odbyły się w pierwszym dniu zamknięcia polskich uczelni. Już wówczas wiedzieliśmy, że czeka nas jakaś wyjątkowa sytuacja i związane z nią wyzwania organizacyjne. Oczywiście absolutnie nikt nie spodziewał się, że potrwa ona tak długo! Myśleliśmy wówczas o dwóch, może trzech tygodniach przerwy w zajęciach. Na pewno inaczej wyobrażałem sobie początek nowej kadencji władz rektorskich, jeszcze parę dni temu nie wiedzieliśmy nawet, czy w ogóle zorganizujemy jakąkolwiek inaugurację roku. Na szczęście te kilka miesięcy działalności uniwersytetu w nowych warunkach sprawiły, że możemy rozpocząć nowy rok przygotowani do wszystkich wyzwań, jakie stawia przed nami epidemia.
– Jest Pan członkiem władz rektorskich UMK od wielu lat. Wcześniej był Pan także dziekanem. Można więc stwierdzić, że zna Pan UMK jak mało kto. Decydując się kandydować na stanowisko rektora, z pewnością myślał Pan także o tym, jakie są mocne strony Uniwersytetu, a jakie te słabsze, nad którymi trzeba będzie popracować. I jak wypadła ta diagnoza?
– Mocne strony zdecydowanie przeważają i to one będą kształtować nasz rozwój przez najbliższe lata. Nie możemy sobie jednak pozwolić na to, by tylko zbierać owoce dobrej sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Na przykład status uczelni badawczej wymaga od nas stałego pilnowania poziomu badań naukowych, tworzenia dla nich coraz lepszych warunków, a także tego, by uniwersytet rozwijał się równomiernie. Mówiło się kiedyś o „okrętach flagowych” polskiej nauki. Jeśli w takim okręcie napełniać balast tylko na jednej burcie, niebezpiecznie się przechyli. Nie możemy zbudować „uniwersytetu dwóch prędkości”, podkreślałem to mocno, przystępując do wyborów.
– Nowy ustrój szkoły wyższej daje rektorowi duże uprawnienia, ale i też nakłada na niego olbrzymią, niekiedy wręcz jednoosobową, odpowiedzialność. To pomaga czy przeszkadza? W razie jakiegokolwiek niepowodzenia łatwo wskazać winnego...
– Gdybym bał się takich niebezpieczeństw, nie stanąłbym do wyborów. Zdaję sobie sprawę z kompetencji i odpowiedzialności rektorów uczelni publicznych wynikających z nowej ustawy. Odpowiedzialności nie unikam, a kompetencjami będę się dzielił. Niezależnie od formalnych uprawnień rektora, uniwersytet jest silny swoją różnorodnością i energią całej swojej społeczności.
– Te duże uprawnienia dotyczyły także stworzenia rektorskiej ekipy. To wręcz autorska koncepcja. Teraz już wiemy, kto ostatecznie w tej ekipie się znalazł. Trzeba przyznać, że grał Pan w otwarte karty - pewną część tej ekipy, którą Pan mógł, zaprezentował jeszcze przed wyborami. Jaki był klucz doboru współpracowników? Miała być mieszanka doświadczenia i nowości?
– Rzeczywiście po raz pierwszy prorektorzy nie przechodzili wyborczej weryfikacji, co dawało pewną swobodę w doborze kandydatów. Wyjątkiem był prorektor ds. Collegium Medicum, którego kandydaturę wyznaczali elektorzy z bydgoskiej części naszej uczelni, tu od początku zakładałem, że zaakceptuję każdą ich decyzję i zrobiłem to natychmiast po jej podjęciu.
Nazwiska swoich ewentualnych zastępców miałem w głowie jeszcze zanim ogłosiłem publicznie chęć ubiegania się o stanowisko rektora; to z jednej strony wynikało z wizji uczelni, którą chciałem realizować, a z drugiej miało na nią pewien wpływ – każdy z prorektorów świetnie zna uczelnię i jej problemy, a przede wszystkim ma wiele pomysłów na jej rozwój. Żaden z nowych prorektorów nie jest osobą anonimową, każda z nich przez ostatnie lata uczestniczyła, w ten czy inny sposób, w zarządzaniu uniwersytetem, głośno wyrażała swoje opinie, co bardzo sobie cenię.
– W tych specyficznych warunkach, jakie mamy, wiele spraw trzeba załatwiać zdalnie. To duże utrudnienie dla nowych władz rektorskich?
– Każda instytucja publiczna stanęła wobec tego wyzwania. Zdalne zarządzanie, spotkania na odległość, wiążą się z pewnymi ograniczeniami, ale ma to też swoje plusy. Myślę, że dotąd baliśmy się takiego sposobu pracy, mieliśmy poczucie, że jeśli czegoś nie omówimy na zebraniu, nie zwołamy narady, nie ściągniemy ludzi, to sprawy nie uda się dobrze załatwić. Tymczasem w pewnych sprawach jest on całkowicie wystarczający i na pewno nie zniknie wraz z opanowaniem wirusa.
– Ten nowy rok akademicki będzie pierwszym pełnym rokiem UMK jako uczelni badawczej. O kryteriach, jakie powinna taka uczelnia spełniać, mówiono jeszcze w zgoła innych warunkach. Na ile świat zewnętrzny teraz je koryguje? I w jakich dziedzinach, w jakich sferach?
– Bez względu na sytuację epidemiczną byłby to rok weryfikacji naszych założeń i sposobu ich realizacji. Byliśmy znakomicie przygotowani do konkursu i wdrażania programu, ale znaleźliśmy się przecież, podobnie jak inne uczelnie badawcze, na trochę nieznanej ziemi. Jesteśmy przecież pionierami i nawet najlepsze założenia wymagają weryfikacji w praktyce. Za program „Inicjatywa Doskonałości – Uczelnia Badawcza” odpowiadają na uniwersytecie bardzo kompetentne osoby, niezależnie od tego, jakie miejsce zajmują w tym projekcie, jestem spokojny o jego realizację, nawet w tych wyjątkowych i trudnych czasach pandemii.
– Szczęście w nieszczęściu choroba i walka z nią są... demokratyczne. Podobne problemy ma cały świat. Czy, może to trochę paradoksalne, przyczynią się one do pojawiania nowych jakości w uprawianiu nauki?
– To się dopiero okaże, wszyscy jesteśmy ciekawi, jak będzie wyglądał świat po pandemii i na ile trwałe będą zmiany w nas i w otaczającym nas świecie. W oczywisty sposób pandemia wpłynie, już to się zresztą dzieje, na podejmowane problemy badawcze. W pierwszej kolejności dotyczy to tych wszystkich, którzy zajmują się badaniami wirusów i szukaniem sposobów, by się przed nimi bronić.
Jednak bardzo szybko pandemia wpłynęła także na tematy podejmowane przez nauki, wydawałoby się, bardzo odległe od medycyny, biologii czy chemii, na przykład na nauki społeczne czy humanistyczne. Widać to zresztą także na naszym uniwersytecie: prowadzimy tu zarówno badania kliniczne nad lekami przeciwwirusowymi, jak i badania nad tym, jak zmieniają się więzi społeczne czy metody zarządzania firmą. Myślę, że będzie to istotna zmiana w patrzeniu na naukę – widzimy, że dziś każdy problem wymaga szerokiego, interdyscyplinarnego podejścia, niezamykania się we własnych środowiskach, laboratoriach i pracowniach. Naukowcy będą po pandemii patrzyli na świat szerzej.
– A może nawet będą mieli ułatwiony dostęp do światowej nauki, do światowej czołówki? Ostatnio miałem okazję rozmawiać z jedną z młodych, ale już bardzo wyróżniających się i nagradzanych badaczek z UMK, która stwierdziła, że jeszcze niedawno mogłaby mieć spore problemy, głównie logistyczne i finansowe, by wyjechać na prestiżowe konferencje, staż. Teraz, w dobie zdalnych konferencji, stało się to o wiele prostsze i tańsze.
– Z technicznego i organizacyjnego punktu widzenia to na pewno ogromne ułatwienie, wiele seminariów, dyskusji czy konsultacji będzie odbywać się zdalnie. Pamiętajmy jednak, że konferencje naukowe to nie tylko odczytanie referatu, to także nawiązywanie osobistych relacji, podpatrywanie pewnych rozwiązań – nie wszystko da się zrobić na odległość.
– Jedną z immanentnych cech uczelni badawczej jest jej umiędzynarodowienie. Teraz będzie to umiędzynarodowienie głównie na odległość, czy jednak bardziej realne, z wizytami, badaniami tu na miejscu, w Toruniu?
– Umiędzynarodowienie będzie zawsze jednym z najważniejszych wyzwań stojących przed naszym uniwersytetem. Musimy szeroko otwierać się na świat, być jego zauważalną częścią. Cieszę się, że właśnie teraz, w tych warunkach, staliśmy się pełnoprawnym członkiem projektu Uniwersytetu Europejskiego YUFE. Pokazujemy, że mimo ograniczeń i pewnych obaw, bierzemy aktywny udział w globalnej działalności naukowej i dydaktycznej, chociaż zapewne jej formy będą czasowo nieco inne niż miałoby to miejsce w świecie bez pandemii.
– Uczelnia to także studenci. Był Pan „ich” prorektorem przez dwie kadencje. Świetnie zna Pan ich problemy. Jak w tych trudnych czasach dobrze zorganizować dydaktykę? Nawet najlepszy e-learning nie zastąpi ciekawych wykładów i ćwiczeń. W niektórych dziedzinach jest to wręcz niemożliwe.
– Zgadzam się z tym. Nieźle poradziliśmy sobie z przestawieniem się na kształcenie wirtualne, mówię zarówno o studentach, jak i wykładowcach. Biorąc pod uwagę, jak mało mieliśmy na to czasu i jak niewielkie doświadczenie, udało nam się to całkiem dobrze. Wszyscy mamy jednak świadomość, że nie jest to rozwiązanie na dłuższą metę i nawet najlepiej zorganizowane studia zdalne nigdy nie zastąpią zajęć w sali wykładowej.
Nie wspomnę już o tych zajęciach, których po prostu nie da się przeprowadzić poza uczelnią. Wszyscy życzylibyśmy sobie, by uniwersytet jak najszybciej powrócił do normalności. Myślę jednak, że cześć rozwiązań pozostanie z nami na dobre, jednak nie z obawy przed wirusem, a po prostu dlatego, że się sprawdziły. Dydaktyka po pandemii będzie inna niż przed, niektóre zajęcia można z powodzeniem przeprowadzić zdalnie, bez uszczerbku dla efektów kształcenia. Część wykładowców, która nigdy nie miała do czynienia ze zdalnym nauczaniem, teraz znakomicie sobie z nim radzi.
Nawet kiedy zagrożenie wirusem zniknie, pozostanie z nami jakiś hybrydowy sposób kształcenia, moim zdaniem bardziej efektywny niż ten, który pamiętamy sprzed pół roku.
– A co praktykami, dydaktycznymi wyjazdami w teren?
– To jeden z przykładów na to, że nie da się w całości przenieść uniwersytetów do rzeczywistości wirtualnej. W tym roku znaleźliśmy rozwiązanie jak zaliczyć praktyki, ale mamy świadomość, że to jednorazowe wyjście. Chciałbym też zwrócić uwagę na osobiste kontakty, które zawsze są istotną częścią studiowania, bez nich, mówię tu o kontaktach między studentami i wykładowcami, jak i między sami studentami, studia nigdy nie będą pełne, jeśli nawet osiągniemy wszystkie zakładane efekty kształcenia.
– Czy już robiliście symulacje finansowe – uczelnia epoki pandemii jest droższa czy tańsza w utrzymaniu? Wydawałoby się, że raczej ten drugi wariant wchodzi w grę. Wiele spraw załatwia się on-line.
– Nie patrzyłbym na to w ten sposób, kwestia ewentualnych oszczędności nie powinna być decydująca w myśleniu o tym, jak zorganizować uczelnię po pandemii. Niektórych z wydatków faktycznie nie ponosimy, ale zdalne nauczanie też wiąże się z kosztami, chociażby sprzętu. Brak studentów to brak opłat za akademiki, to zresztą bardzo poważny problem także dla prywatnych właścicieli, którzy wynajmowali mieszkania czy pokoje, a przecież nieraz był to dla nich istotny zastrzyk finansowy. Spójrzmy jeszcze szerzej i wyobraźmy sobie jak wyglądałoby miasto bez studentów.
– Do sieci przechodzi także zdobywanie tytułów i stopni naukowych – zdalne seminaria, obrony. Jakie są pierwsze doświadczenia w tej materii? Co się sprawdza? Co warto zmodyfikować?
– Wiele posiedzeń komisji habilitacyjnych już od dawna odbywało się w trybie wideokonferencji. Większy problem mamy z obronami doktoratów, które są przecież z założenia publiczne, a poza tym to jednak zupełnie inne przeżycie dla doktoranta stanąć, czasem w towarzystwie bliskich, przed komisją niż łączyć się z nią przez Internet. Wiem, że nawet wielu absolwentów studiów licencjackich i magisterskich nalegało w kończącej się sesji, by obrony odbywały się tak, jak do tej pory, by można było przyjść na wydział, spotkać się z promotorem, zrobić sobie zdjęcie pod budynkiem z pracą w ręku. To pewne symbole, emocje, doskonale je rozumiem.
– Wiele mówiliśmy o wirtualnym świecie. Pora zapytać także o ten jakże realny. UMK realizuje także wiele ważnych inwestycji, by wspomnieć te, które posłużą konserwatorom zabytków, psychologom, weterynarzom. Wszystko idzie dobrze? Nie ma zagrożeń?
– Na szczęście pandemia nie przeszkadza w realizowaniu inwestycji. Przypomnę, że umowę z wykonawcą Centrum Weterynarii podpisywaliśmy w pierwszych dniach po wprowadzeniu ograniczeń w działalności uczelni. Obie strony miały świadomość trudności, a jednocześnie nikt z nas nie wiedział, co przyniesie przyszłość. Wykonawca zapewniał nas, że jest przygotowany na prace w warunkach pandemii i okazało się, że faktycznie radzi sobie znakomicie, a budowa postępuje zgodnie z planem. Ta inwestycja to duże wyzwanie bez względu na COVID, mamy bardzo precyzyjnie określony termin oddania Centrum do użytku, jego dotrzymanie było jednym z warunków uzyskania zgody na uruchomienie weterynarii, na szczęście trafiliśmy na solidnego partnera.
– Świat jak najbardziej realny to także ludzie Uniwersytetu: badacze, dydaktycy, personel pomocniczy, administracja. Jaki przekaz ma dla nich ich nowy zwierzchnik, czyli rektor prof. Andrzej Sokala?
– Mówiłem o tym dużo w trakcie wyborów. Mam świadomość, że potencjał naszego uniwersytetu wynika z aktywności i zaangażowania wszystkich członków naszej społeczności i chcę tę aktywność i to zaangażowanie wspierać. Zależy mi szczególnie mocno na wewnętrznej integracji naszej społeczności, nauczycieli akademickich, pracowników administracji, studentów i doktorantów. Mówiąc o integracji, mam także na myśli obie części naszego uniwersytetu. Collegium Medicum ma swoją szeroką autonomię i to się nie zmieni, chciałbym jednak, by toruńska i bydgoska część, a zwłaszcza toruńska i bydgoska społeczność były sobie coraz bliższe.
– A propos rektorów UMK – niewątpliwie prof. Andrzej Tretyn, który kierował uczelnią przez dwie kadencje i w którego rektorskiej ekipie był Pan przez te dwie kadencje, to osoba, która w znaczący sposób wpłynęła na losy toruńskiego uniwersytetu. Będzie Pan czasem, już teraz jako rektor, po przyjacielsku pytał go o zdanie w niektórych sprawach?
– Wszyscy wiemy, że wpływ rektora Andrzeja Tretyna na rozwój uniwersytetu był ogromny, niewielu było w naszej historii rektorów, którzy tak mocno zmienili i zdynamizowali ten uniwersytet. Już sam fakt, że obejmuję stanowisko rektora po takim poprzedniku jest dla mnie ogromnym ułatwieniem. Znów, trzymając się morskich analogii, przejmuję ster ustawiony na idealnym kursie, na okręcie płynącym pod pełnymi żaglami.
– Na zakończenie zgoła prywatne pytanie: jeszcze przed wyborami najbliższa rodzina pogodziła się z tym, że jeszcze mniej czasu będzie Pan miał dla nich? A może postawili jakieś warunki?
– Zawsze miałem i mam nadal wsparcie najbliższej rodziny dla moich zawodowych planów. To niezwykle ważne, by zaczynać i kończyć dzień pracy w gronie rodzinnym – w swego rodzaju „azylu” pozwalającym na oddech i „naładowanie baterii” przed zawodowymi wyzwaniami.
– Dziękuję za rozmowę.
