Z prof. dr. hab. Ireneuszem Grabowskim, dyrektorem Instytutu Fizyki UMK, przewodniczącym zespołu I ds. wpływu działalności uczelni na rozwój światowej nauki w zespole wdrażającym strategię uczelni badawczej rozmawia Winicjusz Schulz
– Na rozwój światowej nauki bardziej wpływają uczelnie czy raczej poszczególni uczeni i skupione wokół nich zespoły współpracowników?
– A czy jest powód, żeby wartościować i rozdzielać uczonych od uczelni i uczelnie od naukowców i ich zespołów? W dzisiejszych czasach trudno wyobrazić sobie naukowca prowadzącego badania na światowym poziomie bez wsparcia uczelni, instytutu badawczego czy innej jednostki naukowo-badawczej. I odwrotnie, nie ma uczelni bez naukowców, ich zespołów, pomysłów, badań i wyników tych badań. Naukowcowi do pracy potrzebna jest infrastruktura, zespół, administracyjne wsparcie, spokój i niezależność, także finansowa. I to w ideale powinna dawać uczelnia.
Z drugiej strony, jak się coś daje, to należy oczekiwać wyników i wymagać. Tak to jest skonstruowane i oba elementy muszą się uzupełniać i współdziałać. Ale wracając do pytania, bo wcale nie unikam odpowiedzi. Jeśli musimy już wartościować, to, według mnie, uczeni i ich zespoły mają większy wpływ na światową naukę niż uczelnie jako instytucje. Jednostki badawcze, uczelnie, nawet ze świetną infrastrukturą, nowoczesną aparaturą, sprawną administracją i zarządzaniem, ale bez świetnych naukowców, ich pomysłów, doświadczenia, badań, uporu, a przede wszystkim ciężkiej pracy oraz talentu, inteligencji i niezależności myślenia, nie są w stanie prowadzić badań i dostarczać wyników na światowym poziomie. Ale, tak jak powiedziałem, są to naczynia połączone i nie warto ich rozważać osobno i wartościować.
– Może to bardziej pytanie dla... językoznawcy. Jaka jest różnica między uczelnią wpływową a uczelnią prestiżową? Z pewnością nie są to, by użyć języka matematyków, zbiory rozłączne.
– Jak pytanie do językoznawcy, to raczej nie do mnie. Mamy na UMK świetnych językoznawców. Trzeba ich zapytać. W świecie idealnym „wpływowość” uczelni zależy bezpośrednio od jej prestiżu, a ten od jakości prowadzonych badań, kształcenia studentów i nowych kadr, o historii i tradycji uczelni już nie wspominając. Niestety, nie żyjemy w świecie idealnym i wpływowość często wiąże się z położeniem (w sensie geograficznym), polityką krajową i lokalną, koniunkturą i pieniędzmi. Na prestiż pracuje się latami. Ale, tak jak powiedział pan redaktor, nie rozdzielałbym na siłę tych dwóch pojęć.
– Ani prestiżu, ani wpływu nie da się jednak zadekretować. Ich budowanie to proces. Co jest w nim najważniejsze?
– Przede wszystkim pomysł, determinacja i konsekwencja w realizacji planów, do tego cierpliwość i umiejętność wyciągania wniosków z porażek. Prestiż buduje się bardzo długo. Dlatego potrzebne są ciągłe inwestycje w ludzi, infrastrukturę, potrzebni są mądrzy liderzy, nieobawiający się podejmować kluczowych decyzji, liderzy na wszystkich szczeblach i oczywiście wspomagający ich zespół. Jak do tego dołożymy konsekwentne wieloletnie działania, umiejętność zdobywania środków i ich racjonalne wykorzystanie i zrozumienie praw, jakimi rządzi się świat nauki, to pozostaje już tylko codzienna praca, „trzymanie ręki na pulsie” i umiejętne wykorzystanie wyników, które na pewno się pojawią.
– Sięgam pamięcią do zorganizowanego w Toruniu forum poświęconego humanistyce, a poprzedzającego Narodowy Kongres Nauki. Wielu naukowców zabierających wówczas głos podkreślało, że humaniści, reprezentanci nauk społecznych, mają większe w porównaniu ze „ścisłowcami” trudności z włączeniem się w nurt światowej nauki, bo kogo w świecie interesuje polska historia, literatura, polskie prawo. To dziedziny niszowe. Co innego fizyka, chemia, matematyka, biologia.
– Szczerze powiedziawszy nie czuję się kompetentny, żeby z pełnym przekonaniem odpowiedzieć na to pytanie. A nie chciałbym pouczać kolegów humanistów, ekonomistów, czy z nauk społecznych, szczególnie z pozycji osoby – „ścisłowca”, której szczególnie w tym kontekście, tzn. włączania się w nurt nauki światowej, jest łatwiej. Nie ma się co oszukiwać: w pewnych obszarach humanistom jest znacznie trudniej zaistnieć i być rozpoznawalnym w światowej nauce.
Problemem jest nie tylko niszowość i wspomniany brak zainteresowania naszymi „lokalnymi” dokonaniami, historią, ekonomią czy polskim prawem, o czym wcale nie jestem do końca przekonany, że tak jest. A może trzeba zweryfikować te poglądy i przekonania. Koniecznie trzeba zacząć wyjeżdżać za granicę, na staże naukowe, stypendia i traktować to jako obligatoryjny element kariery naukowej. Na WFAiIS to działa w ten sposób od wielu lat i np. awans na adiunkta jest możliwy praktycznie dopiero po odbyciu stażu podoktorskiego w zagranicznym ośrodku.
Pracując w zagranicznym ośrodku i prowadząc tam badania naukowe, poznaje się warsztat kolegów z zagranicznych uczelni, nowe metody badawcze, nowe standardy i często inną kulturę prowadzenia badań, a przede wszystkim jest się zmuszonym do wcale nielekkiej współpracy. Przy okazji można i należy propagować swoje badania, metody, wyniki i osiągnięcia. No i oczywiście należy zapraszać zagranicznych naukowców na wizyty naukowe w Polsce, Toruniu - na UMK. No i przede wszystkim zacząć publikować w języku angielskim w czasopismach zagranicznych. Zauważmy, że Uniwersytet Badawczy szeroko wspiera takie działania wieloma inicjatywami i konkursami. Nic tylko brać, aplikować, wyjeżdżać i publikować za granicą. Nie wiadomo, czy dostaniemy drugą taką szansę.
Muszę też powiedzieć, że jakoś nie przemawia do mnie stwierdzenie, że niewielu na świecie interesuje polska historia, prawo czy literatura. Zbyt wiele mieliśmy wspólnego z naszymi bliższymi i dalszymi sąsiadami czy np. narodem żydowskim i, co by mówić, nasza historia jest także ich historią. A naukowców, i nie tylko naukowców, na świecie interesuje wszystko, fakty, miejsca, postacie, dane, ale też metody badawcze, warsztat naukowy.
Myślę, że wielu kolegów zdziwiłoby się, jak bardzo świat interesuje się Polską. Może to niezbyt przekonujący przykład, ale kilka lat temu podczas wypadu w Góry Żółte w Chinach, podróżując kilka godzin lokalnym pociągiem, gdzie byłem jedynym „białym” i wzbudzałem oczywiście duże zainteresowanie i jestem chyba na kilkuset selfie, podczas rozmowy z przypadkowo poznanymi podróżnymi (tylko jedna osoba mówiła po angielsku) zostałem ogromnie zaskoczony wiedzą tej osoby o Polsce, naszej, historii literaturze. Pomimo że był to emerytowany wykładowca matematyki, a nie zawodowy humanista, to znał postacie wszystkich polskich noblistów (nie tylko Wałęsy), mnóstwo faktów z naszej historii, kultury.
Ze wstydem muszę stwierdzić, że nie mogłem się pochwalić znajomością wielu chińskich noblistów. Ale, nie sięgając tak daleko, dopiero co w zeszłym roku uhonorowaliśmy na naszym Uniwersytecie doktoratem honoris causa profesora Normana Daviesa - wybitnego historyka, który nie tylko interesuje się polską historią, ale jest też jest jej świetnym badaczem i propagatorem.
– Mam też pewien przykład – jakże wymowny i spektakularny: „Życie seksualne dzikich” Bronisława Malinowskiego, publikacja poświęcona życiu mieszkańców Wysp Trobrianda. Temat niszowy, a książka stała się światową biblią antropologów. A zatem można! Kwestia nowatorskiej metody, badań, ujęcia, o których Pan wspomniał?
– Oczywiście, że można. Nowatorską metodą były badania w terenie prowadzone bezpośrednio przez uczonego, w tym przypadku bezpośrednie kontakty ze społecznością i ludźmi, czyli coś, co jest tak dla nas dzisiaj oczywiste, do tego ciekawość świata, talent, wykorzystanie swojej szansy i szczęście, którego potrzeba każdemu badaczowi. No i oczywiście „pikantna” tematyka i nowe naukowe spojrzenie na plemiona pierwotne i inne egzotyczne i „gorsze” – bo za takie były w tym czasie uważane niektóre nacje. A temat wcale nie był niszowy, bo co prawda badania prowadzone były w egzotycznym miejscu, na stosunkowo małej społeczności, ale dla antropologii, jako nauki, to była całkiem nowa jakość, zwłaszcza dla antropologii kulturowej.
– Wpływowa uczelnia, wpływowe zespoły badawcze to kontakt bieżący z nauką na najwyższym poziomie. To nie wymaga tylko dobrych chęci, ale także nakładów finansowych na konferencje, publikacje, wyjazdy naukowe. Stać nas na to?
– Przede wszystkim to muszą być środki na prowadzenie badań, ludzi, utrzymanie zespołów, godziwe wynagrodzenia, infrastrukturę, personel techniczny i administrację, dopiero dalej będą publikacje, których koszty są stosunkowo niewielkie, konferencje, wyjazdy naukowe. Nie będę odkrywczy stwierdzając, że poziom finansowania nauki w naszym kraju jest żenujący. Nakłady na naukę w Polsce są naprawdę bardzo małe, dlatego każde dodatkowe środki uzyskane w ramach tej małej puli jako dodatek do podstawowej subwencji, jaką otrzymuje uczelnia są niezmiernie ważne.
A są to przede wszystkim granty na badania, środki na rozwój infrastruktury i oczywiście środki uzyskane w konkursie na wiodące uczelnie badawcze. Powiedzmy sobie szczerze, jeśli my ich nie zdobędziemy, to sięgną po nie inni. A czy nas stać na finansowanie wyjazdów na konferencje, dłuższych wyjazdów naukowych czy kosztów publikacji? Musi nas być stać, bo to jedne z podstawowych elementów działalności naukowej. Wyniki badań, jak już coś odkryjemy, musimy publikować, propagować i dalej działać, zdobywając wspomniany wcześniej prestiż i uznanie na świecie.
Konferencje i wyjazdy naukowe to także jeden z elementów nawiązywania nowych kontaktów, wymiany myśli i pomysłów, zdobywania warsztatu naukowego. I tutaj wspomniane środki grantowe czy stosunkowo duży zastrzyk pieniędzy z IDUB pozwalają na szersze finasowanie wspomnianych działań. Co ważne, nie ma tzw. „rozdawnictwa”, bo środki rozdysponowywane są w ramach konkursów, co powoduje, że trafiają do najlepszych.
– Wskazywane są także emerging fields, czyli obszary badawcze o najbardziej obiecującym potencjale. Które to obszary? Ta lista powinna zapewne być otwarta, bo to wynika z charakteru działalności naukowej.
– Tzw. wyłaniające się pola badawcze, czyli obszary badawcze, grupy i badacze, którzy nie są w Centrach Doskonałości, a mają potencjał, żeby stać się podstawowym obszarem badawczym w najbliższych latach, są najbardziej dynamicznym elementem Uniwersytetu Badawczego. Ich listę i składy osobowe można znaleźć na stronach IDUB UMK. Z założenia wyłaniane są na trzy lata w dedykowanych konkursach. Weryfikacja ich działań, rozwoju i osiągnięć jest prowadzona na bieżąco.
Aktualnie lista EF jest zamknięta, ale w trzecim roku działania IDUB ogłoszony zostanie kolejny konkurs na Emerging Fields, który z pewnością będzie bardzo emocjonujący, tym bardziej, że jest dużo czasu, żeby się do niego dobrze przygotować. A warto. Emerging Fields podobnie jak Centra Doskonałości mają swoje osobne budżety, dedykowane konkursy, dużą naukową niezależność. Wszystko po to, aby zintensyfikować swoją działalność badawczą i przejść na jeszcze wyższy poziom naukowy.
– Europejska, światowa uczelnia (cokolwiek to znaczy) to uczelnia zarówno wybierana przez studentów z różnych krajów, ale także chętnie odwiedzana przez cenionych naukowców z całego świata, prowadzących badania, zajęcia dydaktyczne. Czym UMK może ich do tego zachęcić?
– Powoli udaje nam się zachęcić coraz więcej studentów do studiowania na naszym uniwersytecie, ale przed nami jeszcze dużo pracy, bo konkurencja na świecie, a także w Polsce jest ogromna. Warto podkreślić, że mamy coraz więcej doktorantów z zagranicy. Jest też kilka inicjatyw finansowanych z uniwersytetu badawczego, takich jak np. szkoły letnie, przyjazdy naukowców i doktorantów. Warto śledzić te inicjatywy i przedsięwzięcia i z nich korzystać. Uzyskanie finasowania nie jest wcale trudne.
Za to krótkoterminowe pobyty naukowców z zagranicy w celu prowadzenia wspólnych badań stają się powoli standardem na naszym uniwersytecie, a na przykład na naszym wydziale są standardem od wielu lat. Niestety znowu zatrudnianie najlepszych zagranicznych naukowców na dłuższy okres wiąże się ze znacząco wyższym finansowaniem. Jedną z możliwości są zatrudnienia z grantów, gdzie stawki mogą być trochę wyższe niż standardowe wynagrodzenie na naszym uniwersytecie.
Także w ramach Uniwersytetu Badawczego zaplanowano w kilku Centrach Doskonałości zatrudnienia bardzo dobrych naukowców, którzy na naszym uniwersytecie będą budować swoje zespoły i prowadzić badania. Pierwsze konkursy niedługo powinny startować. Covid nam trochę przeszkodził w działaniach.
– Przyznam, że przyszło mi do głowy porównanie sportowe. Najlepsi zawodnicy godzą się na transfery, gdy klub jest prestiżowy, warunki świetne, gaża odpowiednia. Da się to porównanie zastosować do świata nauki i uczelni?
– Oczywiście. To bardzo trafne porównanie. To się dzieje w świecie nauki od dawna. Najlepsi naukowcy są poszukiwani i zachęcani do współpracy różnymi sposobami przez najlepsze instytucje naukowe. Pieniądze, transfery, zachęty finansowe, na przykład odpowiednie wynagrodzenia, ale też przede wszystkim gwarantowane środki na badania i tworzenie zespołu, infrastruktura no i prestiż uczelni, który gwarantuje świetnych mentorów, współpracowników, doktorantów i studentów, zaplecze i administrację.
Brzmi świetnie prawda? Tylko skala nakładów i środków inna niż w sporcie (choćby w piłce nożnej czy amerykańskiej koszykówce). I nie mówimy tu o czynniku 5 czy 9, a o kilku rzędach różnicy w nakładach i wynagrodzeniach. I jeszcze jedno uściślenie. W naszym kraju ze względu na wspomniane już tutaj wielokrotnie, bardzo niskie nakłady na naukę, ten proces nie jest aż tak powszechny i widoczny jak w krajach, gdzie te nakłady są wielokrotnie wyższe. Ale powoli, niestety ciągle w naszej skali, idziemy w tym kierunku.
– Na zakończenie może nieco profetyczne pytanie: doczekamy się noblisty z UMK, doczekamy się noblistów prowadzących na UMK zajęcia i badania?
– Odpowiem szczerze. Zewnętrzni nobliści zatrudniani na uniwersytecie to najwyższa półka naukowa, ale też przede wszystkim finansowa. Naukowo i prestiżowo są jak najbardziej pożądani dla UMK, tak jak i dla każdej uczelni na świecie. Niestety nobliści prowadzący na UMK badania i zajęcia są w tym momencie poza naszym zasięgiem, bo nas na nich po prostu nie stać. Możemy liczyć, co najwyżej, na pojedyncze wykłady, prelekcje na konferencjach. Nie oszukujmy się, z obecnym niskim poziomem finansowania nauki w naszym kraju, nie mamy szans konkurować z innymi zagranicznymi uczelniami, także na tym polu.
Ale, żeby było optymistyczniej na koniec, to wierzę, że kiedyś noblistę z UMK będziemy mieli. Potencjał mamy, utalentowanych i ciężko pracujących naukowców także. Otarliśmy się już o Nobla, nawet w tym roku, kiedy prof. Andrzej Wolszczan był bardzo blisko nagrody. Potrzeba nam może trochę więcej szczęścia.
– Dziękuję za rozmowę.
Zespół I, którym kieruję, ma dokładnie sprecyzowane zadania w ramach tzw. Celu I, którym jest wpływ działalności uczelni na rozwój światowej nauki. Tych zadań było kilka, po pierwsze przygotowanie podstaw do wyboru 4 dodatkowych emerging fields (EF), czyli obszarów badawczych o już istniejącym dużym potencjale naukowym i z realną szansą na stworzenie przyszłych obszarów priorytetowych. Osiem EF zostało zdefiniowanych w sposób naturalny we wniosku o uczelnię badawczą wraz z 5 Centrami Doskonałości(CD). Kolejne zadanie polegało na przygotowaniu tzw. konkursów aparaturowych, gdzie w ramach zaplanowanych środków z IDUB naukowcy z CD i EF mogli się starać o 3,6 mln PLN na zakup aparatury. Pierwszą edycję mamy za sobą. Kolejna za 3 lata. Następnym działaniem było przygotowanie i uruchomienie konkursu na finansowanie kosztów publikacji w najlepszych światowej rangi czasopismach. Konkurs ma charakter ciągły i skierowany jest do wszystkich pracowników UMK. Wreszcie ostatnia inicjatywa i działanie naszego zespołu to Konkurs na badania związane z COVID-19. Muszę powiedzieć, że praca w zespole, w skład którego wchodzą prof. dr hab. Alina Borkowska (Wydział Nauk o Zdrowiu Collegium Medicum UMK), mgr Paulina Kuć (kierownik Działu Zarządzania Funduszami Strukturalnymi), prof. dr hab. Przemysław Nehring (Wydział Humanistyczny), dr Jacek Rakoczy (Wydział Nauk Historycznych) sprawiła mi ogromną satysfakcję. Szerokie horyzonty członków zespołu, zróżnicowane doświadczenia i kompetencje, umiejętność współpracy i pracy pod presją czasową pozwoliły na sprawne wywiązanie się z nałożonych na nas obowiązków, za co całemu zespołowi jeszcze raz bardzo dziękuję. (IG)
