O niewierze i dialogu

Z ks. dr. Tomaszem Huzarkiem, współautorem książki Fenomen niewiary w świetle dialogicznej natury Kościoła, rozmawia Ewa Walusiak-Bednarek. 

– Książka mówi o niewierze, nie o ateizmie.

– Ateizm jest czymś innym niż niewiara.

Pytanie o to, czy istnieje Bóg, jest pytaniem rozstrzygnięcia – mamy tylko dwie możliwe odpowiedzi: tak lub nie. Po jednej stronie mamy tych, którzy mówią, że Boga nie ma, po drugiej tych, którzy mówią, że Bóg istnieje. Jedni drugich próbują jakoś do tego przekonać. Dziś mamy taki, błędny moim zdaniem, system myślenia, że tych, którzy uznają, że Boga nie ma, traktuje się jako obiektywnych w swoim postrzeganiu świata, a ci, którzy uznają, że istnieje, są jakby konfesyjnie ograniczeni. Konfesja, czyli wyznanie, że Bóg istnieje, jest czymś, co ich ogranicza. Tymczasem mamy tu źle postawione pytanie, ponieważ zarówno niewiara, jak i wiara jest wyznaniem wiary. Ja wierzę w to, że Bóg istnieje, a niewierzący wierzą w to, że Boga nie ma. W książce wyróżniliśmy ateizm i antyteizm, ateizm to zawieszenie sądu o istnieniu Boga, a antyteizm to wiara, że Bóg nie istnieje i chęć przekonania o tym innych. Antyteiści są przekonani, że religia jest zagrożeniem porządku społecznego, ogranicza człowieka, powoduje, że nie jest wolny w swoim postępowaniu, w swoich badaniach naukowych itd. Jest to, moim zdaniem, ogromne nieporozumienie. Podam znany i kontrowersyjny przykład. Wierzący odmówił w swojej pracy zawodowej wykonania czegoś ze względu na swoją wiarę i powiedziano mu: „Rozumiemy, że jesteś wierzący, ale swoje przekonanie o tym, że Bóg istnieje, zostaw w domu, to jest twoja prywatna sprawa, do świata społecznego wyjdź bez tego przekonania”. Ale postrzegając wiarę i niewiarę na równi, jako przekonania, można odwrócić taki porządek myślenia, można powiedzieć tym, którzy wierzą, że Bóg nie istnieje: „Zostawcie to przekonanie w domu i wyjdźcie do świata społecznego bez tego przekonania”. Chciałbym powiedzieć tyle: ludzie mają prawo wierzyć w Boga i mają prawo nie wierzyć w Boga. Nie można jednak oczekiwać od tych, którzy wierzą, by swe przekonania zostawili w sferze prywatnej, by do życia społecznego wyszli wolni od tych przekonań religijnych, tak samo, jak nie można oczekiwać od tych, którzy nie wierzą, żeby swoje przekonania zostawili w domu i wyszli do świata społecznego wolni od tego przekonania, neutralni.

– Poszukajmy jakiejś analogii. Czegoś podobnego, czego nie da się zostawić w domu.

– Może miłość. Nie jest się mężem swojej żony, tylko wtedy, gdy jest się w zasięgu jej wzroku. Wiara jest sprawą osobistą, ale nie można wiary sprowadzić do sprawy prywatnej. Jest osobista, bo to jest moja osobista decyzja, że wierzę w Boga, nikt mnie nie może do tego przymusić. Ani Kościół, ani nawet Bóg. Ale jeśli mówię Bogu: „Wierzę, że istniejesz”, to z tego wyznania wynika bardzo konkretny sposób życia i nie da się tego sparcjalizować; kimś innym będę w życiu prywatnym, kimś innym w Kościele, kimś innym w życiu społecznym, a jeszcze innym, kiedy jestem na urlopie.

– Szukam jeszcze jakiejś innej analogii. Płeć? Chyba także dąży się w tej chwili do tego, żebyśmy życie zawodowe ułożyli sobie w izolacji od płci. Jednak mimo wszystko, nie mogę jej zostawić w domu, nie mogę się od niej odłączyć.  

– Tak. Nie mogę zostawić swojej tożsamości płciowej w domu, do życia społecznego wyjść jako ktoś inny. Płeć nas określa, wszędzie, gdzie jesteśmy. To jest element naszej tożsamości i to ważny element. Tak samo moja wiara jest elementem mojej tożsamości i w moim przekonaniu, jest, przepraszam za brutalność sformułowania, gwałtem na mojej wolności, że każe mi się zostawić moje przekonania religijne w domu, a w życiu społecznym być neutralnym światopoglądowo. Ta neutralność jest dla mnie pustym pojęciem, ograniczającym to, kim jestem. Wiara określa mój sposób bycia, sposób odnoszenia się do innych osób, mój sposób przebaczania, wartościowania życia. Nie mogę żyć innymi wartościami w Kościele, a innymi w życiu społecznym. To jest całość. Nie jest tak, że kiedy wchodzimy do Kościoła przed wejściem jest kruchta z płaszczami „chrześcijanin”.

– W książce opisujecie między innymi niewierzących praktykujących.   

– Osoby, które odwołują się w swoim życiu w jakiś sposób do wiary, możemy podzielić na trzy kategorie. Wierzący praktykujący, czyli osoby wierzące w Boga i przekładające tę wiarę na moralność i sposób życia, wierzący niepraktykujący – osoby wierzące w Boga, ale nieprzekładające wiary na sposób życia, i niewierzący praktykujący, czyli osoby przychodzące do Kościoła, które jednak nie uznają za prawdziwe tego, co się w Kościele dzieje. Jest to kolejna grupa, z którą dziś mamy do czynienia. Praktykujący, przychodzący do Kościoła, bo jest pewien folklor, tradycja, przyzwyczajenie, ale nie utożsamiający się z Kościołem, z tym, kim jest Jezus. Czy to jest źle? Myślę, że wymaga od Kościoła pracy, byśmy to wszystko scalili w jedno – do uczciwości w wierze. Jeśli jestem wierzący, to powinno to kształtować mój sposób funkcjonowania w świecie.

– Dla mnie w książce wyraźne i dojmujące jest dążenie Kościoła nie tylko do dialogu z tymi ludźmi, zawsze w jakiś sposób obecnymi w Kościele czy obok Kościoła, ale generalnie do dialogu ze wszystkimi innymi, także innej wiary czy niewierzącymi. Nie zawsze tak było, taka otwartość Kościoła jest widoczna dopiero w XX wieku.

– Tak nie jest. Chociaż być może akcent na dialog w świecie pluralizmu jest w nauczaniu Kościoła bardziej obecny. Wcześniej bardziej skupiano się na problemach teizmu. W XVI wieku z racji pojawiania się protestantyzmu podejmowano wiele prób dialogu, jednak koncentrował się on na zagadnieniach związanych z Bogiem. Później pluralizm światopoglądowy stawał się coraz większy, stąd może wrażenie, że Kościół coraz mocniej akcentuje ten dialogiczny charakter, wyjście do świata. Ale Kościół od samego początku, z natury – jest dialogiczny, zawsze chce wchodzić w kulturowy dialog ze światem, zawsze reaguje na to, co dzieje się w świecie. Mając swoje niezmienne nauczanie, bo jest depozytariuszem nauczania Chrystusa, próbuje ten depozyt wiary przykładać do obecnego kontekstu kulturowego. Stąd formy dialogu mogą się zmieniać. Natomiast sama natura Kościoła polega na tym, że nie jest on dla samego siebie. Kościół jest po to, by nieść Dobrą Nowinę światu, musi więc być otwarty wobec świata. Niewłaściwe wobec Kościoła byłoby przekonanie, że jest on enklawą, która okopuje się na swoich pozycjach i czuje się osaczona.

– Jednak chyba wcześniej to wyjście Kościoła na zewnątrz było skierowane na to, by przekonać kogoś do tego, by stał się częścią wspólnoty. Mam wrażenie, że teraz dążenie Kościoła do dialogu jest niezależne od samej wiary. Nie chodzi w tej chwili o to, żeby kogoś do czegoś przekonać, tylko żeby znaleźć jakieś wspólne płaszczyzny komunikacji i działania. W książce jest mowa o dobru, o tym, że niezależnie od religii czy przekonań można coś zrobić dla dobra wspólnego.

– Oczywiście. Nie możemy wyjścia Kościoła rozumieć w ten sposób, że Kościół chce poprzez dialog przeciągnąć wszystkich na swoją stronę, żeby wszystkich uczynić – mniej lub bardziej na siłę – członkami Kościoła. To nie o to chodzi. Celem Kościoła jest niesienie orędzia o zbawieniu w Chrystusie. Są ludzie na świecie, którzy nie są gotowi przyjąć tego orędzia, ale przecież mamy wiele innych, wspólnych płaszczyzn działania. Kościół jest bardzo wyczulony na to, żeby nie zaogniać sporów, lecz budować porozumienie dla wspólnego działania dla nas wszystkich, dla dobra nas wszystkich, bo to człowiek, jak mówił Święty Jan Paweł II, jest drogą Kościoła. Kościołowi zależy na dobru człowieka. I to dobro musimy rozumieć bardzo szeroko. Najwyższym dobrem człowieka jest jego zbawienie. Ale nie możemy narzucać człowiekowi na siłę woli zbawienia, to się zupełnie mija z celem. Drogą Kościoła jest człowiek, wychodzimy do niego, troszcząc się o wszystkie jego potrzeby. Na przykład o jego godność. O to, aby ta godność była szanowana, niezależnie od tego, kim jest ten człowiek, niezależnie od tego, jakie ma poglądy, ma prawo do godności. Godność osobową ma każdy człowiek z tej racji, że jest człowiekiem, niezależnie od tego, czy jest świadomy siebie, czy nie. Osobowa godność jest czymś innym od godności osobistej, czyli od poczucia godności, i od godności osobowościowej związanej na przykład z cechami charakteru czy funkcją, którą akurat pełni się w społeczeństwie. Godności osobowej Kościół bardzo broni. Osobowa godność jest przyrodzona człowiekowi. Kościół wierzy, że godność tę człowiek ma z dwóch źródeł. Źródło nadprzyrodzone – godność dana w akcie stworzenia przez Boga, i drugie źródło – naturalne; źródłem godności człowieka jest jego wolność i rozumność. W związku z tym osobowa godność jest nieutracalna i niestopniowalna, a więc niezależnie od tego, czy jestem osobą z niepełnosprawnością intelektualną czy ruchową, czy mam takie czy inne poglądy, mam taką samą jak wszyscy inni godność osobową. Natomiast czymś innym jest godność osobista, moje własne poczucie godności, które można pod wpływem różnych okoliczności utracić. Także godność osobowościowa zależy od różnych rzeczy; dziś jestem rektorem seminarium, ale za cztery lata już nim nie będę.  Godność związaną z pełnieniem urzędu wtedy utracę, ale nigdy nie utracę godności osobowej. 

Kościół, wychodząc do dialogu ze światem, chce zaczynać właśnie od tego, od troski o godność osobową każdego człowieka.

– Współczesność ma taki problem, że dialog jest bardzo trudny. Głównie dlatego, że mamy ogromny kryzys zaufania w komunikacji publicznej, przy czym samo pojęcie „publiczne” niebywale się rozszerzyło. Komentuję posty jakiejś osoby, wydaje mi się, że rozmawiam z tą jedną osobą, ale jest to dialog publiczny, bo każdy może być jego świadkiem. Chcę zapytać Księdza o to, co jest potrzebne do dialogu. Dialog to piękne słowo, to nie tylko wymiana zdań, jest to coś znacznie więcej. Świadomość tego, że mój rozmówca ma godność i ja muszę to szanować, jest jednym z warunków dialogu. Co jeszcze?

­– Dialog w punkcie wyjścia musi mieć to podstawowe założenie. Wychodzę do dialogu nie po to, żeby komuś coś narzucić na siłę. Nie zakładam w punkcie wyjścia, że jego poglądy są słabsze, gorsze. Wychodzę do dialogu po pierwsze po to, żeby go zrozumieć. Każdy z nas ma swoją historię życia, która doprowadziła go do tego miejsca, w którym jesteśmy. W punkcie wyjścia dialogu nie mogę zapomnieć o tej historii życia. Mógłbym bardzo źle ocenić mojego rozmówcę, skupiając się tylko na jednym. Muszę widzieć godność tego człowieka i jego historię życia, doświadczenie. I pierwszym punktem dialogu jest chęć zrozumienia. Nie potępienia czy postawienia się ponad, lecz chęć zrozumienia. Gdy tak wyjdziemy do dialogu, znajdziemy wiele wspólnych cech i staniemy się sobie bliżsi, pozbędziemy się stereotypów, które nam narzucają schematy myślenia. Jest taka opowieść. Wierzący zapytał niewierzącego: „Jakie jest Twoje wyobrażenie Boga?”. Niewierzący odpowiedział, że nie wierzy, że Bóg istnieje, bo robi to, to i tamto. Wierzący odpowiedział: „W takiego Boga ja też nie wierzę”. Ale punktem wyjścia do przełamania tej bariery jest chęć zrozumienia drugiego człowieka. Wejścia z pełnym szacunkiem w jego myślenie. Natomiast jeśli podejdziemy do dialogu w ten sposób, że ja wiem swoje, ty wiesz swoje, i będziemy bez zrozumienia wymieniać argumenty, rozminiemy się. I odejdziemy przekonani, że nie mamy sobie nic do powiedzenia.

– Czy jest coś takiego, co uniemożliwia dialog?

– Myślę, że musimy się pozbyć stereotypów o pewnych grupach społecznych, które są w nas zakodowane, z różnych racji. Dialog uniemożliwia również pogarda. Jeśli wychodzę do dialogu z poczuciem wyższości i pogardy dla drugiego człowieka, to się mija z celem. Co do godności osobowej jesteśmy zawsze równi, możemy się różnić co do poglądów, co do widzenia rzeczywistości, a także umiejętności, zdolności, funkcji społecznych, ale co do godności zawsze jesteśmy równi. Dialog zaczyna się od bazowego postrzegania godności, niezależnej od tego, kim jesteśmy i co robimy.

– Przeglądając książkę, zastanawiałam się, czy granica pomiędzy złem a dobrem nie wyznacza jednocześnie granicy, poza którą nie możemy, czy nie chcemy rozmawiać. Nie jestem w stanie rozmawiać z kimś, kogo uznaję za złego. Ale to my sami ustalamy sobie tę granicę, sami dzielimy ludzi na dobrych i złych i ze złymi nie chcemy mieć nic wspólnego.

– Myślę, że odwaga wyjścia do tych, których uważamy za złych, może spowodować zmianę naszego myślenia, możemy dostrzec w nich dobro. Jest taka scena w Starym Testamencie, kiedy Abraham niejako targuje się  z Bogiem w sprawie Sodomy, która miała być zniszczona. Abraham pyta Boga: „A jeśli w tym mieście znajdzie się stu sprawiedliwych, to zniszczysz to miasto?” Bóg odpowiada: „Nie.” – „A jeśli trzydziestu sprawiedliwych?” – „Nie.” – „A jeśli dziesięciu?” – „Nie”. Tak na nas patrzy Bóg. I my, ludzie Kościoła tak powinniśmy patrzeć na człowieka. Może nam się wydawać, że człowiek jest tylko zły, ale jeśli przyjrzymy się mu bliżej, jeśli przedostaniemy się przez skorupę, dostrzeżemy, że jest w nim ogrom dobra. Odwaga wyjścia do świata, nawet pod groźbą zetknięcia się z nienawiścią, szykanami, agresją, może spowodować, że zobaczymy ogrom dobra. Pamiętam opowieść jednego misjonarza w Amazonii (nie mam pewności, czy jest prawdziwa czy symboliczna). Pewne plemię Indian rodziców, którzy osiągali wiek 35-36 lat, wsadzało na łódkę i wysyłało na rzekę, żeby tam zginęli. Można powiedzieć: my przyjmujemy, że ludzie są z natury dobrzy, a oni są tak okrutni. Wydaje się to czymś potwornie złym. Ale kiedy ich zapytano, dlaczego tak robią, okazało się, że są oni przekonani, że człowiek do życia na tamtym świecie przechodzi w takim stanie, w jakim z tego świata odchodzi. Okrutnym byłoby ich zdaniem pozwolić, by rodzice żyli do siedemdziesiątki, bo wtedy wysyłamy ich do wieczności w znacznie gorszym stanie. Oni chcieli dla swych rodziców naprawdę dobrze, wysyłali ich do tamtego świata w wieku pełni życia, kiedy człowiek ma największy apetyt na życie, zapewniając im – z dobroci i miłości – że będą tak żyli wiecznie. To jest metafora, która pokazuje, że musimy mieć odwagę wychodzenia do świata, który pozornie wydaje się zły. Jezus wychodził do świata i pokazywał, że jest w nim pełno dobra. To jest płaszczyzna porozumienia. Jak to rozwinie się dalej, nie wiemy, ale przynajmniej jedno jest pewne, nie będziemy sobie wrodzy.

– Dialog wymaga też pewnej rzeczowości, sensowności, logiczności.

– I kultury. Mogę się z Panią nie zgadzać, ale nie mam prawa Pani deprecjonować. Jeśli wychodzimy od ośmieszania, sponiewierania drugiego człowieka, trudno znaleźć miejsce na dialog. Dlaczego Bóg stał się człowiekiem? Dlatego żeby człowiek mógł się stać bardziej ludzki. Jedno z przykazań mówi: „Miłuj bliźniego jak siebie samego”. Miłość więc zaczyna się od siebie; jeśli nie kocham siebie, to trudno mi kochać bliźniego, a kochać siebie samego, to mieć poczucie, mieć świadomość, że mam jakąś cenność, wartość. I ta wartość nie wynika z tego, jak mnie świat postrzega, ta wartość jest zapodmiotowana gdzie indziej. Człowiek wierzący wie, że ta wartość jest zapodmiotowana w tym, że takim go stworzył Bóg. Bóg jest gwarantem jego godności. Jeśli mam świadomość, że mam taką godność i jest ona nieutracalna, to chcę ją widzieć w każdym innym człowieku. Kochać bliźniego jak siebie samego, to mieć poczucie, że ja jestem cenny i ten drugi jest tak samo cenny jak ja. Owszem, różnimy się poglądami, ale nasza cenność jest niezmienna. Próbujmy siebie zrozumieć, nie atakować, ale poszukać tego, co nas naprawdę łączy. Zdaję sobie sprawę, że to brzmi jak jakaś idea fix. Boimy się takich idei, bo one są trudne.

– Sądzę, że jesteśmy w takim momencie, że bardzo potrzebujemy mówić o oczywistościach. Trzeba za wszelką cenę próbować zatrzymać to, co się dzieje w komunikacji publicznej.

– Tak, to są sprawy oczywiste, fundamentalne. Ktoś mi niedawno wyjaśnił przypowieść Jezusa o stu owcach. O gospodarzu, który mając sto owiec, idzie szukać jednej zgubionej w świat, zostawia te pozostałe. Wydaje się to nieracjonalne. Jak można zostawić 99 i szukać tej jednej? Trudno, poszła to poszła, teraz muszę pilnować tych 99, żeby te się nie zgubiły. Ojciec czwórki dzieci przełożył mi to na język miłości. Mam czworo dzieci, troje świetnych, czwarte się pogubiło. Czy byłoby ludzkie, gdybym sobie powiedział: „No, dobra! Troje wyszło na ludzi, a ten czwarty się zmarnował. Ale trudno, ważne, że troje jest świetnych!”. Jeśli kocham moje dzieci, to kocham je wszystkie i za tym jednym pójdę choćby na koniec świata, żeby próbować pozwolić mu odkryć moją miłość. To jest niesamowite, że Bóg tak nas postrzega, że nigdy nas nie zostawi, że ten jeden jest równie kochany jak tych 99. Choćby zrobił największe podłości, jest równie kochany i Bóg nigdy nie zrezygnuje z wychodzenia do tego człowieka.

– Dziękuję z rozmowę.

Współautorami książki Fenomen niewiary w świetle dialogicznej natury Kościoła są o. dr hab. Marek Fiałkowski OFM i ks. dr Arkadiusz Drzycimski.

Ks. dr Tomasz Huzarek jest adiunktem w Katedrze Filozofii Chrześcijańskiej na Wydziale Teologicznym UMK i rektorem Wyższego Seminarium Duchownego Diecezji Pelplińskiej.