Strony czasu

Z prof. Janem Kopcewiczem, byłym rektorem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawia Winicjusz Schulz

– Bardzo się cieszę, że do Państwa rąk trafiają wspomnienia prof. Jana Kopcewicza, choć mam świadomość, że decyzja o ich publikacji jest pokłosiem trudnego i bolesnego czasu, gdy zmuszony został do tłumaczenia się ze swych niełatwych decyzji, zawsze podejmowanych w interesie Uniwersytetu i z myślą o jego wspólnocie.

Chciałbym, by ta książka przypominała nie tylko działalność Pana Rektora, ale także wartości i postawy, które reprezentował przez pół wieku swojej obecności w naszej akademickiej wspólnocie” – to słowa, jakimi kończy wstęp do Pańskiej książki „Na ciemnej stronie czasu” obecnie urzędujący rektor prof. Andrzej Tretyn. Ja zaś chciałem zapytać o genezę tej książki: powstała z potrzeby opowiedzenia własnej wersji zdarzeń sprzed niemal 40 lat, z potrzeby uzupełnienia źródeł do dziejów UMK, a może to takie swoiste katharsis – wyrzucam to z siebie, rozliczam się z przeszłością?

– Dla takich celów rodzinnych, żeby to z siebie wylać. Byłem wtedy w Stanach Zjednoczonych. To wszystko jeszcze we mnie wtedy tak istniało. No i tak wtedy napisałem tę pierwszą część. Wtedy wszystko jeszcze pamiętałem dokładnie - jak wyglądały te rozmowy, o których tam  państwo przeczytacie itd. Wtedy mogłem to wszystko oddać. Już teraz po tylu latach bym prawdopodobnie tego wszystkiego tak dokładnie nie pamiętał. Wróciłem do kraju i dałem te wspomnienia przeczytać swoim najbliższym oraz trzem osobom, dla mnie niezwykle ważnym: rektorowi Dębińskiemu, prorektorom Kalembce i Bojarskiemu. Tylko oni to czytali. I tekst schowałem, myślałem, że nigdy się nie ukaże. Ale chodziło mi również o mojego syna, który studiował w tym czasie, gdy te wszystkie rzeczy się działy i miał też pewne rozdarcie wewnętrzne, związane z tym, co się wtedy działo i co się ze mną działo. Chciałem, żeby to troszeczkę lepiej rozumiał.

Ta pierwsza część działa się, kiedy miałem około czterdziestu lat, a druga część spraw zaczęła się dziać, kiedy już mam koło osiemdziesięciu lat i była związana z moim procesem lustracyjnym. Ale dotyczyła jednak, de facto, czasu stanu wojennego. Postanowiłem jednak coś na ten temat powiedzieć. Byłem w centrum wydarzeń - od początku aż do zakończenia stanu wojennego. I napisałem prawdę, jak ja to widziałem, jak ja to czułem wtedy. Także dla historii tego uniwersytetu. To był ten moment bardzo dużego zachwiania egzystencji naszej uczelni. To był kontrowersyjny moment, a więc moje refleksje na ten temat postanowiłem przekazać. Ja nie myślałem kiedyś, żeby to się nadawało do druku i nie myślę, że to jest pięknie napisane. Jest napisane powiedzmy... dosyć emocjonalnie. I taka jest geneza tego wszystkiego.

– Pozostańmy jeszcze przy słowie wstępnym. „Profesor Jan Kopcewicz zajmuje wyjątkowe miejsce wśród rektorów UMK. Nie tylko dlatego, że funkcję tę sprawował najdłużej spośród nich, łącznie 11 lat, ale przede wszystkim dlatego, że kierował Uniwersytetem w wyjątkowych czasach, które mocno wpłynęły na nasze losy”. Znalazł się Pan w wirze historii. Gdy wcześniej trafił Pan do rektorskiej ekipy prof. Stanisława Dembińskiego, spodziewał się Pan, że czekają Pana aż tak burzliwe wydarzenia i wręcz dramatyczne rozterki?

– Oczywiście, że nie. Nikt wtedy nie mógł zakładać, że to się skończy takim czymś jak stan wojenny. Ja zakładałem, że będą jeszcze jakieś perturbacje, ale nie coś takiego. Gdybym ja mógł przypuszczać, że coś takiego się zdarzy, to prawdopodobnie nie zgodziłbym kandydować wtedy do władz uczelni. Zgodziłem się, ponieważ rektor Dembiński mi zaimponował chęcią stworzenia wielkiego uniwersytetu. To był piękny czas. Wybierało nas wtedy przeszło ośmiuset elektorów. Ale po kilku miesiącach się zdarzyło to, co się zdarzyło.

– Wspomnienia zadedykował Pan swojemu synowi Grzegorzowi z komentarzem „aby opisywane wydarzenia, z którymi boleśnie się zetknął, lepiej zrozumiał”. Mam wrażenie, że nie tylko Grzegorzowi chce Pan wytłumaczyć, co wówczas się działo. Nam wszystkim, bo kto nie żył w tamtych czasach, ten może ulegać pokusie prostych interpretacji, czarno-białej wizji świata.

– Niewątpliwie tak, ale ja wtedy, pisząc to, nie myślałem, że będę to kiedyś drukował. Traktowałem to raczej jako dokument rodzinny. I myślałem w obliczu kontrowersji, czy nie powinienem był odejść, dlaczego ja zostałem. Grzegorz spotykał się z tym na co dzień, jego koledzy inaczej to wszystko widzieli, uważali, że ja powinienem się być może inaczej wtedy zachować. Nie znali całości sprawy, oczywiście. A ja nie mogłem o tej całości opowiedzieć. Tak to wyglądało.

– W książce „Na ciemnej stronie czasu” opisuje Pan kulisy szeregu dramatycznych wydarzeń w dziejach UMK. O niektórych już sporo wiemy, bo bywały np. tematami publikacji prasowych, ale są i takie, o których nadal wiemy niewiele. Weźmy choćby taką kwestię: Uniwersytet Pomorski im. Mikołaja Kopernika z siedzibą w Szczecinie i oddziałem zamiejscowym w Toruniu. To była bardzo realna groźba?

– Ja to usłyszałem przynajmniej kilka razy z ust ówczesnego wiceministra naszego resortu. Miałem wtedy taką wizję: czterdzieści lat minęło od czasu, kiedy pociągi przyjechały z Wilna i Lwowa do Torunia i problem polegał na tym, żeby czasami te pociągi nie odjechały znowu, ponieważ, gdyby nam wstrzymano działalność tu w Toruniu, chwilowo przynajmniej jako niby oddział zamiejscowy, my byśmy nie uruchomili studiów, a tam była decyzja, żeby szybko powoływać uniwersytet, to skąd oni niby wzięliby kadrę? No stąd, z UMK. Szkoły bydgoskie również były otwarte dla wszystkich. Czy byśmy odbudowali kiedyś tę uczelnię? Wątpię. Do końca nie wiedziałem, czy to jest realne, ale w stanie wojennym wszystko było realne, a  poza tym wszystkie szkoły wyższe w Polsce były wtedy niezmiernie aktywne. W uczelniach była główna siła oporu. Studenci zupełnie inaczej widzieli świat i chcieli o niego walczyć. Toruń był takim szczególnym miejscem, ponieważ, gdyby chciano ukarać jakąś uczelnię w Krakowie albo Warszawie, Łodzi, Wrocławiu, to wszystkie inne, a było ich zazwyczaj w tych miastach po kilka, stanęłyby momentalnie, zaczęłaby się horrendalna awantura, a Toruń był jedynym miejscem, w którym była poważna uczelnia - uniwersytet, ale gdzie nic innego poza nim nie było. Tu można wspaniale było zrobić pokaz dla całego szkolnictwa wyższego w Polsce. Poza tym u nas powstały struktury poziome partii. Tu została tylko, jako na jedynym uniwersytecie w Polsce, rozwiązana organizacja partyjna. To wszystko wtedy, w tamtej atmosferze, z tym wszystkim, powodowało, że my naprawdę byliśmy zagrożeni, że to nie była iluzja - to się mogło zdarzyć. Ja to tak czułem. Czy to się rzeczywiście mogło wydarzyć, tego nie jestem w stanie powiedzieć, ale wiem, że duże prawdopodobieństwo czegoś podobnego istniało i ja miałem dylemat. Świadomość, że tu się coś może wydarzyć, a ja ucieknę od tego, spowodowała, że zostałem.

– I były obawy, że nowy rektor przywieziony zostanie „w teczce”, może to będzie nawet jakiś rektor-generał, rektor-komisarz?

– Oczywiście, gdybyśmy nie znaleźli tu na miejscu kogoś, kto by chciał zostać rektorem. A wtedy nikt nie chciał być rektorem po decyzji odwołania tamtej ekipy, która była przez wszystkich niezwykle lubiana, poważana, z wielkim autorytetem. Rektor Dembiński był gwiazdą całkowitą. I ktoś miał przyjść na jego miejsce? Przecież ja sam, gdy mnie przekonywano, żebym jednak coś zrobił, uważałem, że w ogóle jednak nie powinno być o tym mowy. W końcu przekonałem jednak pięciu starych profesorów, którzy się zgodzili tylko dlatego, by po prostu ratować co się da, ale mi powiedzieli jednocześnie, że beze mnie oni nie będą nic robić, więc i ja nie mogłem się wycofać. Czułem, że to się może tak skończyć, chociaż moja pierwotna koncepcja zakładała, że chciałem przekonać ministra, żeby rektorem został profesor Jeśmanowicz, senior, ogólnie lubiany. Obiecano mi nawet, że będzie to brane pod uwagę, ale, niestety, wybrano mnie - dlaczego? Prawdopodobnie dlatego, że bali się, że taki prof. Jeśmanowicz załamie się po 2-3 tygodniach nerwowo i będą mieli od początku problem, a ja z nimi rozmawiałem i uważali, że jestem w stanie uniwersytet poprowadzić. Ministerstwo nie chciało nas zlikwidować. To były decyzje przede wszystkim Służby Bezpieczeństwa, która wtedy rządziła w kraju. Wprawdzie we władzach stanu wojennego w naszym województwie nie wszyscy byli przeciwko nam. Włodarze Torunia i województwa czuli tę groźbę i chcieli jej przeciwdziałać, ale problem polegał na tym, że wtedy w gremium decyzyjnym niby przewodniczącym był wojewoda, ale on nie miał za dużo do powiedzenia. Głównym szefem był wiceprzewodniczący - komendant wojewódzki Milicji Obywatelskiej i jego zastępca do spraw bezpieczeństwa - oni rządzili tym wszystkim. Na szczęście był jeszcze komisarz wojskowy w tym województwie - generał Zdzisław Ostrowski, który wiele lat później, z poręki pana prezydenta Wałęsy, wyprowadzał wojska radzieckie z Polski. To był bardzo ciekawy człowiek. Nie był członkiem Wojewódzkiego Komitetu Obrony, ale niby był z ramienia wojska, takim obserwatorem czy kimś podobnym... Ja z nim kiedyś trzy godziny chyba w Bydgoszczy rozmawiałem i wydaje mi się, że zrozumieliśmy się mniej więcej, a on później już wiele rozumiał. Kilka razy przystopował rozwój wypadków w bardzo ważnym momencie. Chcieli wprowadzić jeszcze bardziej szczegółowe restrykcje i wstrzymał to wszystko. On również pomagał.

A czy przywieźliby nam rektora? Oczywiście, że by przywieźli. Przywieźliby prawdopodobnie nam jakiegoś wojskowego. Po to, by przyjechał, zrobił porządek. Z ministerstwa prawdopodobnie tylko komisarz wojskowy i generał Ostrowski chcieli, żebym ja został rektorem, bo ja z nimi rozmawiałem, ale tego nie chcieli szefowie milicji i UB. Oni myśleli, że w momencie usuwania rektorskiej ekipy, usunięci zostaną wszyscy. To byłoby i dla mnie najlepsze rozwiązanie, bo wtedy jedynie nie musiałbym się z tym wszystkim martwić. Ja jednak nie zostałem odwołany, zostałem. Mnie wtedy minister poprosił, żebym chwilowo pełnił obowiązki rektora. W tym czasie trzeba było zdecydować: albo oddajemy uniwersytet, albo coś tu zrobimy na miejscu. Wtedy to był dylemat dla mnie największy.

– Trzeba przyznać, że władze stanu wojennego postawiły Pana w wyjątkowo podłej sytuacji, może nawet dużo gorszej niż bezpośrednio odwołanych z rektorskich i prorektorskich funkcji. Ich pozycja była tragiczna, ale i zarazem prosta. Ówczesna władza ich nie chciała i była na tyle silna, że mogła narzucić swą wolę. Panu władza oferowała pocałunek śmierci. Cokolwiek by Pan zrobił, byłby Pan skazany na przegraną. Przyjęcie rektorskich obowiązków dla wielu oznaczało zdradę i kolaborację z władzami stanu wojennego, nieprzyjęcie to narażenie uczelni, jak Pan wspomniał, nawet na likwidację. Rozterka z pewnością niegodna pozazdroszczenia?

– No tak to mniej więcej wyglądało. Ja oczywiście nie wiedziałem do końca, co zrobić, dlatego decydowałem się na taką pośrednią drogę, która też była dla wielu ludzi z uczelni nieczytelna. Ja nie mogłem sam podjąć decyzji, rozumiałem rektora Dembińskiego i prorektorów i rozumiałem, że oni nie mogli się zgodzić na to, co te władze stanu wojennego chciały uczelni zaproponować. Oni zostali wybrani w sposób prawny i te władze zresztą, narzucające swoją wolę bez żadnego uzasadnienia, nie miały prawa ich odwoływać. Ja to całkowicie rozumiałem i wierzyłem, że tak powinno się zachowywać w normalnych warunkach. Tu wystąpiła sytuacja nienaturalna, nienormalna i pojawiło się pytanie, co zrobić w tej sytuacji. Czy zostać, czy odejść? Nie mogłem podjąć tej decyzji i w końcu postanowiłem, że zwołam nadzwyczajne posiedzenie Senatu, na które to zaprosiłem jeszcze cały szereg osób - doświadczonych profesorów, byłych rektorów, tych którzy byli dostępni. Bo to był sierpień i nie było łatwo to zorganizować. No i wtedy nastał ten decydujący moment. To było długie spotkanie, pojawiły się różne głosy, ale w końcu doszło do tajnego głosowania Senatu. Zadecydowano, że trzeba przedstawić ewentualnych kandydatów na nowego rektora. Gdyby był odwrotny wynik, ja bym wtedy powiedział: dziękuję bardzo. Trudno. Zrobiłem, co mogłem, ale odchodzę. Zadzwoniłem do ministrów. Zaproponowałem, żeby został rektorem prof. Leon Jeśmanowicz, a ja zostanę prorektorem. Biorę wspólną odpowiedzialność. No, ale to się zakończyło niczym, ponieważ minister wolał powołać mnie. Oni nie chcieli doprowadzić do tragedii, żeby nasz uniwersytet zakończył działalność. Wiceminister Sawik kiedyś mi opowiadał, że osoby jego rodziny studiowały w Uniwersytecie Stefana Batorego i on wie, że tradycje tego uniwersytetu zostały przyniesione do Torunia i że rozumie, iż nasz uniwersytet powinien działać i istnieć.

– Widział Pan na co się pisze? Choćby na rozwiązywanie problemów w... 12 minut, gdy ZOMO groziło spacyfikowaniem domów studenckich.

– No tak, to był znów bardzo dramatyczny moment. Po śmierci Breżniewa, kiedy w DS3, w takim niezbyt pięknym miejscu, do którego się chodzi zazwyczaj samotnie, nasi studenci w sposób dosyć ciekawy zrobili... jak gdyby pożegnanie Breżniewa. To był żart, ale z tego uczyniono momentalnie szalone historie. No i wtedy nam groziło rzeczywiście wstrzymanie działalności, pełna pacyfikacja tych wszystkich akademików. Gdyby była pacyfikacja, to wtedy nie wiem, jak dla całego uniwersytetu by to się skończyło. Ja wtedy mogłem stracić kontrolę nad całością. I o to chodziło właśnie między innymi szefom milicji i SB, żeby w końcu się przedostać do środka tego wszystkiego, bo ciągle udawało mi się trzymać ich na dystans. To był dosyć dramatyczny moment, ja dostałem dwanaście minut. Rzeczywiście, to było bardzo niedużo czasu, ale zacząłem przez radiowęzeł błagać po prostu, żeby uwierzyli mi, żeby przestali. I przestali.

– W książce opisuje Pan także sytuacje, gdy wyciąga Pan z więzień studentów relegowanych za opozycyjną działalność, gdy słucha Pan reprymendy za przywracanie takim studentom ich praw do studiowania, gdy odmawia Pan wyrzucania z pracy niepokornych wobec komuny naukowców. Milczał Pan na ten temat długie lata, gdy inni chwalili się, jacy to byli dobrzy w czasach komuny. Nie korciło Pana tak zwyczajnie po ludzku, by czasem, zwłaszcza gdy Pana atakowano, ukazać te swoje „dobre uczynki”?

– A nie. Nawet teraz nie jestem przekonany, czy potrzebnie tę książkę pisałem... Naprawdę to wszystko nie wynika z tego, że ja jestem jakiś dobry. Po prostu w tamtej sytuacji każdy by robił to samo. Nie było innej możliwości, to była naturalna rzecz.

– Za pierwszą rektorską kadencję zapłacił Pan wysoką cenę. Jeszcze przed ponownymi wyborami już wiedział Pan, że nie ma Pan szans na reelekcję. I nie tylko rzeczywiście te wybory Pan przegrał, ale jeszcze musiał Pan przeżyć dodatkowe upokorzenie, gdy w ostatniej chwili zwycięska ekipa odsunęła Pana od ceremonii przekazania rektorskich insygniów. To był najgorszy moment w Pańskiej rektorskiej karierze?

– To było trudne, dlatego że rozumiałem całość przebiegu tego procesu. Wiedziałem, że kiedy kończy się stan wojenny, powinienem odejść, ponieważ to było naturalne zakończenie tego okresu. Z drugiej strony, czułem, że trzeba „wyjść przed uniwersytet”, pokazać, że nie jestem narzuconym administratorem, że nie jestem tchórzliwy, że się boję usłyszeć prawdę itd. Wtedy postanowiłem, że nawet jak przegram, nie mogę się okazać tchórzem. I przegrałem, ale wydaje mi się w dużej mierze pozwoliło mi to uzyskać wśród społeczności akademickiej zrozumienie. Takie, że trzy lata później, gdy byłem w Stanach Zjednoczonych, zaocznie wygrałem wybory w następnej kadencji. Uważano, że powinienem jednak wrócić. I wróciłem z przerażeniem, bo byłem przecież w Ameryce przez kilka lat. Nie miałem wyczucia sytuacji, że dochodzi do zmiany systemu politycznego i wpadłem od 1987 roku w następnej kadencji znowu w podobne sytuacje - aresztowania, gonienie studentów itd. Miałem już pewne doświadczenie ze stanu wojennego, chociaż wtedy byłem zszokowany, że ja mam taki los.

– Nie korciło Pana w owej chwili tamtych przegranych wyborów i upokorzenia, by wyjechać z Torunia, opuścić na stałe UMK?

– Nie, tylko w pierwszym porywie, jak mi krew uderzyła do głowy, chciałem wyjść z sali, ale miałem wtedy też wykład inauguracyjny, więc gdybym wyszedł, no to bym musiał się  tłumaczyć, co się stało. I szukano by oczywiście podłoża politycznego. Wtedy był jeszcze głęboki PRL, pamiętajmy, więc wolałem to zostawić.

– Dziś, z perspektywy roku 2019, można by powiedzieć, że prof. Jan Kopcewicz to rektor na szczególne czasy. Najpierw stan wojenny, potem przełom demokratyczny, wreszcie czas wejścia Polski do Unii Europejskiej. Tak się po prostu ułożyło, czy historia wyszukiwała Pana? Miał Pan szczęście czy pecha do nadzwyczajnych sytuacji?

– Początkowo to chyba był pech, miałem to poczucie też, że już jak skończyłem tę drugą kadencję, po prostu nie dane mi było urzędować w normalnych czasach. Miałem ciągłe poczucie, że w tamtym okresie to ja nie byłem żadnym rektorem. Byłem jakimś strażakiem gaszącym pożary. Ale gdy widziałem, że jest nowa Polska, że teraz dopiero mogę zacząć działać - wróciłem.
– Jak z dzisiejszej perspektywy podsumowałby Pan wszystkie swoje kadencje? Chyba największy sentyment i satysfakcję dały Panu te ostatnie?

– Ostatnie dwie oczywiście tak, już w nowej sytuacji. Wtedy, kiedy uniwersytet zaczął się wspaniale rozwijać, kiedy zaczęliśmy tworzyć nowe kierunki, nowe wydziały itd. To było coś fantastycznego. Wcześniejsze wspominam z pewną przykrością, dlatego że ja nie chciałem wtedy w to wchodzić, ale tak się moje życie potoczyło.

– Chciałbym, korzystając z okazji,  odwołać się do kilku innych kwestii, których z wiadomych powodów w swej książce Pan nie porusza. Do dziś narosło na przykład wiele nieporozumień wokół sprawy przyłączenia bydgoskiej Akademii Medycznej do UMK. Mam nawet wrażenie, że im więcej czasu mija od tamtego wydarzenia, tym więcej zafałszowań objawiających się stwierdzeniem, że Toruń zabrał Bydgoszczy uczelnię. Jak to było rzeczywiście?

– Gdy wróciłem w 1999 roku, zostałem po raz trzeci rektorem, po długich pobytach w Stanach. Najpierw miałem taką wizję, by stworzyć federalny duży uniwersytet - my plus wszystkie szkoły bydgoskie. Wtedy gdybyśmy stworzyli taki uniwersytet federalny, mielibyśmy szansę uzyskania dużych pieniędzy z zewnątrz. Ale, niestety, Bydgoszcz się bała, uważała, że my chcemy podporządkować sobie wszystko, wszystkie bydgoskie uczelnie, chociaż były takie bardzo... przeciętne. Czas płynął, postanowiłem wtedy, że stworzymy w Toruniu medycynę. Zawsze chodziła mi ta medycyna po głowie. Dlaczego? Bo wydział lekarski z Uniwersytetu Stefana Batorego, kiedyś nie dojechał do Torunia, tylko zatrzymał się w Gdańsku. Tam stworzył Akademię Medyczną. Do nas przyjechała pani profesor Hurynowicz, po to, żeby tworzyć tę medycynę. Nawet ja pamiętam, jak przyszedłem na studia na UMK, to prosektorium na Sienkiewicza już było, żeby medycynę rozpocząć, no ale nigdy to się nie udało. Czas płynął, ja dostałem jakąś niesamowitą szansę, ponieważ potem mieliśmy tylu studentów zaocznych, uczelnia miała dużo pieniędzy na organizowanie najprzeróżniejszych rzeczy. Wtedy sobie powiedziałem: teraz albo nigdy i zacząłem. Szybko rozpocząłem działania, żeby jako pierwszą powołać farmację. Miała z chemią już być, już było siedmiu profesorów z Polski umówionych, że tu przyjeżdżają i tworzą farmację na bazie chemii i biologii. W drugiej kolejności myśleliśmy o stomatologii, jako trzeci miał powstać wydział lekarski. No i wszystko by w tym kierunku szło, mieliśmy już dużo spraw za sobą i być może w tej chwili powiem, że żałuję, ale jestem już taki... Nie jestem już taki pewien, czy ja zrobiłem dobrze, no ale to zrobiłem. Odezwała się do mnie pani rektor Akademii Medycznej w Bydgoszczy, przyjechała i w czasie rozmowy nagle oświadcza: my byśmy się chcieli do was przyłączyć. Ja wtedy stwierdziłem: proszę pani, niech pani powtórzy, czy ja dobrze słyszę? Dlaczego się chcieli przyłączyć? Bo wtedy była taka teza, że w Polsce są o dwie uczelnie medyczne za dużo. Ta jedna w Bydgoszczy, druga w Białymstoku i że trzeba je zlikwidować. I oni wiedzieli, że jak wejdą w strukturę naszego uniwersytetu, to wtedy w jakiś sposób się uchronią. To była uczelnia w fatalnym stanie. Tylko wydział lekarski i na papierze wydział farmaceutyczny bez farmacji. Zacząłem rozważać kwestię, no bo jednak stworzenie wydziału lekarskiego, który tam był, to duża finansowa sprawa. I zaczęły się na ten temat rozmowy. Powiedziałem: pierwsza rzecz, niech wasz Senat Akademii Medycznej podejmie na ten temat jednomyślną rezolucję. Za trzy tygodnie już decyzja była. Musiałem wtedy dużo wysiłku włożyć w to, żeby nasz Senat to zaakceptował, bo też nie za bardzo to do końca widział. I jeszcze mnie to później kosztowało dużo więcej wysiłku. Byłem dwa razy na posiedzeniu rady miejskiej w Bydgoszczy, tam mnie wyzywali wręcz, twierdzili, że ja chcę tylko przejęcia, by później posprzedawać to wszystko i przenieść do Torunia. Były awantury. Zwróciłem się do naszego Senatu. Podjąłem pewne zobowiązania, że w zamian doprowadzę do tego, że ówczesna Akademia Pedagogiczna stanie się uniwersytetem i muszę z przykrością powiedzieć, że ja się przyczyniłem do tego, bo wtedy, żeby oni mogli zostać uniwersytetem, musieli mieć trzy pozytywne recenzje od czołowych polskich uniwersytetów. Oni by nigdy tego nie uzyskali, gdybym ja się w to nie włączył. Przekonałem Poznań, Wrocław i my jako trzeci daliśmy, więc oni zostali uniwersytetem. Stało się tak, by mieli rekompensatę za to, że uczelnia medyczna się z nami wiąże, a teraz nam zarzucają, że myśmy im to ukradli. A to jest po prostu nieprawda, po prostu to jest kłamstwo. Myśmy nie kradli, tylko ich ratowali. Doprowadziliśmy przez te lata, że ta akademia, teraz już Collegium Medicum naszego uniwersytetu, przyzwoicie wygląda. Trzeba było wszystko uporządkować i dopiero teraz po latach to funkcjonuje.

– Był Pan też prekursorem koncepcji uniwersytetu federacyjnego – megauczelni złożonej z wszystkich lub niemal wszystkich szkół wyższych regionu. Wtedy się nie udało, choć argumentował Pan, że w Unii Europejskiej „duży będzie mógł więcej”. Dziś w zmodyfikowanej formie pomysł powraca w wielu regionach.

– Powraca coraz częściej.

– To chyba satysfakcja dla pana?

– Ale żadnego nie stworzyłem.
– Na koniec może nieco luźniejszy wątek. Jest Pan w dziejach UMK chyba także najbardziej... rozrywkowym rektorem. Praktykujący od lat 50. minionego wieku jazzman, inicjator rektorskich koncertów jazzowych i rektorskich balów. Dosyć oryginalne to jak na kogoś, do kogo zwracają się „Jego Magnificencja”.

– No tak, ale to we mnie zawsze żyło, ponieważ ja nie wiedziałem, co robić: zostać muzykiem czy asystentem na uczelni. Jako muzyk mogłem wyjechać do Szwecji, np. grać na statkach i wtedy zarabiać dużo pieniędzy, a tu przyszedłem i ledwo mogłem dotrwać do końca miesiąca – no, ale jakoś to przezwyciężyłem, bo pewnie nigdy bym dobrym muzykiem nie był, a jakimś tam naukowcem jestem. Zawsze się dobrze czułem i, zresztą do dziś czuję, w towarzystwie kolegów muzyków.

– Może warto napisać tom drugi wspomnień. Tytuł oczywisty: „Na jasnej stronie czasu”.

– Już jestem za stary chyba na to.

– Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ten to skrócony zapis spotkania, jakie miałem okazję z prof. Janem Kopcewiczem poprowadzić w 16 grudnia ubiegłego roku – Winicjusz Schulz.