Z prof. Bartłomiejem Michalakiem, dziekanem Wydziału Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie UMK, rozmawia Winicjusz Schulz
Demokracja nie jest ustrojem idealnym, ale jest najlepszym, jaki dotychczas istnieje. W tę maksymę Winstona Churchilla zdaje się wierzyć coraz mniej osób.
– Zmartwię Pana. Demokracja nie jest ustrojem najlepszym, bo nie prowadzi do ujawniania i tworzenia polityk jakościowo „najlepszych”. Nie może zresztą tego robić w sytuacji, w której jej rozstrzygnięcia opierają się na tym, co w danym momencie jest najpopularniejsze dla większości obywateli. Opinie większości są zaś bardzo podatne na dominujące narracje, a więc i z natury rzeczy zmienne. To, co jest wartością demokracji, to to, że instytucjonalizuje antagonizmy społeczne wynikające z różnic interesów lub światopoglądów. Inaczej ujmując, dzięki mechanizmom pokojowej i cyklicznej zmiany władzy w procesie wyborów, gwarantuje nam, że głos obywateli musi być brany pod uwagę przez elity polityczne, a żadna opcja polityczna nie zmonopolizuje władzy.
– Co się stało, że demokracja jest dla wielu coraz mniej atrakcyjna?
– Nie zgodzę się, że demokracja staje się mniej atrakcyjna. Zwiększanie zaangażowania obywateli w sferze politycznej, wzrost znaczenia populistycznych partii protestu pokazują, że jest odwrotnie. Ludzie chcą zmiany i system demokratyczny im to właśnie umożliwia. Problemem jest co innego. Współczesna odmiana demokracji, tj. demokracja liberalna, opiera się na mariażu demokratycznej zasady rządów większości z liberalną zasadą ochrony wolności, w tym praw mniejszości. To wymaga istnienia niedemokratycznych ze swej istoty instytucji ograniczających potencjalną wszechwładzę większości, np. trwałych reguł konstytucyjnych i niezależnych sądów stających na straży tego prawa. I tutaj dochodzi do wyraźnego napięcia: no bo jak np. pogodzić indywidualne prawo do azylu wynikające z obiektywnych okoliczności, a gwarantowanych przez prawo międzynarodowe z poczuciem zagrożenia przed masową imigracją? To nie demokracja sama w sobie jest mniej atrakcyjna, tylko jej liberalna odmiana przeżywa kryzys.
– Gdyby chodziło o jakiś jednorazowy wybryk można by uznać, że to problem jednego narodu, jednego źle zarządzanego państwa. I to może egzotycznego. Ale przykładów jest wiele i to w Europie: Rosja, Białoruś, Austria, Niemcy, Węgry, Słowacja. Do tego postawione na głowie przez Trumpa Stany Zjednoczone – dla wielu symbol demokracji. Tego już nie da się zamieść pod dywan.
– Bo to jest problem całego „demokratycznego świata”. Zmęczenie dotychczasową elitą polityczną oskarżaną o nieskuteczność w rozwiązywaniu problemów „zwykłych” ludzi z jednej strony, a z drugiej nowa skala wyzwań związanych z pandemią, kryzysem klimatycznym i energetycznym, imigracją czy wojną. To właśnie na fali tych emocji politycy populistyczni wygrywają wybory i robią to – jak Donald Trump – w spektakularny sposób. Przecież mandat demokratyczny Trumpa jest niekwestionowany.
– A może żyjemy w czasach klientyzmu: sprzedam trochę wolności, demokracji, ale za to zyskam inne przywileje, sprawniejsze zarządzanie krajem. Taki Putin nie musi nikogo o nic pytać. Rozkaz i wykonać. Sprawniej to idzie niż szukanie konsensusów, kompromisów.
– Zmartwię Pana znowu. Transakcyjne podejście do polityki nie jest domeną tylko reżimów autorytarnych. Przecież USA robią to teraz i robiły wcześniej, tylko może nieco subtelniej. Wartości są ważne w polityce, ale nigdy nie będą ważniejsze niż interesy, nawet jeśli politycy mówią co innego.
– Zgodnie z definicją demokracja to rządy ludu. A lud w swej masie mądry być nie musi. Łatwiej go zmanipulować, przekupić czy nawet zastraszyć. Politycy o tym doskonale wiedzą. Programy są dla elit, slogany dla ludu.
– No i sam Pan pokazał, dlaczego demokracja nie jest ustrojem najlepszym. Te zagrożenia były zawsze, ale obecnie ze względu na wyjątkową łatwość manipulacji przekazem w mediach społecznościowych połączone z istnieniem „narracyjnych baniek” oraz podsycaniem podziałów społecznych stały się to wyjątkowo palące.
– Niewielu nawet zastanowi się nad realnością haseł. Trump obiecał, że wojnę w Ukrainie skończy w jeden dzień, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki „Ameryka znów będzie wielka”. Podobne obietnice składała Niemcom AfD i zdobyła ponad 20 procent głosów, choć niektóre slogany aż nadto przypominały te z czasów Hitlera.
– Bo ludzie chcą konkretów, pragną prostych rozwiązań skomplikowanych problemów. Nie chcą słuchać o złożonej naturze rzeczywistości i że wszystko jest trudne lub się nie da. Im dłużej tego słuchają, tym bardziej są zdeterminowani, żeby zagłosować na kogoś kto im powie, że właśnie się da. To typowy elektorat protestu, który jest obecny w każdym społeczeństwie. Problem pojawia się, gdy staje się on dominujący.
– Przez chwilę pobawię się w adwokata diabła. A może ta demokracja wcale nie jest taka dobra? Ile to już razy zawodziła? Chrystusa skazano przecież wolą ludu na śmierć. Hitler, Mussolini w wyniku wyborów objęli urzędy. Putin wygrywa kolejne wybory. Orban nawet może zmieniać konstytucję.
– Właśnie o tym mówiłem.
– Pojawiło się nawet karkołomne pojęcie „demokracja nieliberalna”. Czyli jaka?
– To nie jest karkołomne pojęcie. To – jak już wspominałem – tylko jedna z odmian systemu demokratycznego, choć współcześnie dominująca. Nieporozumienie wzięło się stąd, że w wyniku rzekomego „końca historii”, o którym „wieścił” pod koniec XX w. Fukuyama, wielu politologów, a bardziej nawet konstytucjonalistów, zaczęło mniej czy bardziej intencjonalnie utożsamiać obydwa pojęcia na zasadzie demokracja z istoty jest liberalna, więc nie ma potrzeby „umniejszać” jej znaczenia przymiotnikami. Z tego już jeden krok do normatywnego, a nie deskryptywnego sądu, że „prawdziwa demokracja” albo jest liberalna, albo nie ma jej wcale. Problem z tym, że historia ustrojów pokazuje, że tak nie jest. Nikt przecież nie twierdzi, że demokracja ateńska nie była demokracją, ale z całą pewnością nie była liberalna, o czym świadczyć może choćby sprawa procesu i śmierci Sokratesa.
– A może kryzysy, które od dłuższego czasu przetaczają się przez świat, skłaniają nas ku egoizmowi, z którym demokracji może nie być po drodze.
– Pobrzmiewa tutaj znowu supozycja, że demokracja równa się liberalne wartości. Tymczasem to jest tylko reguła rozstrzygania sporów społecznych decydująca o tym, kto w danym momencie będzie decydował, jak te spory rozstrzygać. Wartości demokracji zależą od dominujących wartości demosu, który ją tworzy.
– Czeka nas redefinicja światowej polityki? USA, Rosja, Chiny, Indie będą dyktowały warunki. Może jeszcze ciut porządzi się Unia Europejska, jeśli się zreformuje. Trump zdaje się tak to postrzegać.
– Tak. Jesteśmy świadkami fundamentalnej zmiany porządku światowego. USA dotychczasowy globalny hegemon i gwarant bezpieczeństwa Zachodu (i jego wartości) ma poważnego rywala w postaci Chin oraz kilku mniejszych rywali walczących o hegemonię regionalną. Do tego USA mają swoje własne problemy wewnętrzne i ogromy dług publiczny. Najprościej mówiąc, nie są już w stanie i nie chcą „płacić” ceny za swój globalny prymat. To jest niestety zła wiadomość dla Polski, bo my byliśmy beneficjentami tego prymatu i na nim opieraliśmy swoje bezpieczeństwo. Przychodzi moment, w którym czas poważnie przemyśleć to założenie. Nie będzie to łatwe, niestety.
– Dziękuję za rozmowę.
