Lepiej tego nie mów, lepiej tego nie rób!

Z prof. Violettą Wróblewską, dziekan Wydziału Humanistycznego UMK, autorką niedawno wydanej książki Tabu w polskiej bajce ludowej, rozmawia Winicjusz Schulz

– Wydawać by się mogło, że każdy z nas wie, co to bajka, ale już znacznie mniej osób byłoby w stanie określić, co jest bajką ludową. Spróbujmy zatem wyjaśnić tym, którzy na co dzień tym zjawiskiem nie interesują się – co to takiego bajka ludowa? Czym różni się od literackiej, od baśni?

– Znaczenie słowa „bajka”, pochodzącego od „bajać, zmyślać, kłamać”, na przestrzeni wieków znacznie ewoluowało, więc obecnie tym terminem określa się różne teksty kultury – od wierszowanych po prozatorskie, od literackich po filmowe, zwykle traktowane jako utwory o treści fantastycznej czy nieprawdopodobnej. W wypadku „bajki ludowej” – termin również ma szeroki zakres znaczeniowy, gdyż obejmuje liczne typy chłopskich opowieści, przez samych użytkowników odbieranych jako prawdziwe bądź nieprawdziwe. To badacze, folkloryści próbowali nadawać nazwy gatunkowe poszczególnym konwencjom, stąd bajki zwierzęce, magiczne, nowelowe, ajtiologiczne, legendy i podania, ale sam lud dzielił opowieści jedynie na bajki oraz niebajki, uwzględniając stopień ich odniesienia do rzeczywistości. Idąc tym tropem, w swojej monografii ujmuję całościowo wszystkie bajkowe przekazy. A co cechuje bajkę ludową? Jest częścią folkloru, a więc twórczości ustnej, anonimowej, wariantywnej, powtarzalnej i schematycznej. Wymienione cechy m.in. odróżniają tę formę chłopskiej wypowiedzi od baśni literackiej, która zazwyczaj ma swojego autora, jest oryginalna w zakresie stylu, kompozycji czy też propozycji fabularnych, unika rozwiązań schematycznych czy powtarzalnych, gdyż ma za zadanie czytelnika zaskoczyć, skłonić do refleksji, a nadto dostarczyć wrażeń estetycznych. Wystarczy przywołać przykłady baśni Hansa Christiana Andersena, aby mieć wyobrażenie kształtu i jakości baśni literackiej. 

– Kto tworzył te bajki i dla kogo?

– Kwestia nadawcy i adresata bajek ludowych wydaje się sprawą dosyć oczywistą. Były to teksty tworzone przez dorosłych dla dorosłych, stąd wiele w nich treści zakazanych, dziś niepożądanych z perspektywy małoletniego odbiorcy. Dzieci były jednak słuchaczami tego typu opowieści, ponieważ nie posiadały swojej własnej przestrzeni do życia, w postaci pokoju czy kąta, po prostu dzieląc izbę z pozostałymi członkami rodziny. W ten sposób od dzieciństwa tworzyła się i wspólnota bajania, i słuchania, przyswajania treści różnego rodzaju, w tym tabuicznych.

– No i po co? W celach ludycznych, wychowawczych?

– W związku z wieloma konwencjami bajki, podejmowano liczne tematy, stąd też i funkcje przekazów były rozmaite. Od ludycznej, gdyż opowieściami urozmaicano sobie wolne wieczory czy okresy zimowe, kiedy były mniej pracy na roli, po wychowawczą. Przekazywano wymagane przez grupę postawy zachowania, normy moralne, których nieprzestrzeganie mogło skutkować karą. Aby zwiększyć skuteczność oddziaływania, wprowadzano elementy makabry, obsceny oraz komizmu. Stąd oprócz wspomnianych funkcji badacze folkloru mówią także o funkcjach kompensacyjnych i terapeutycznych ludowych przekazów, gdyż zawierano w nich wizje światów oczekiwanych, wymarzonych, dostatnich, co w konfrontacji z trudną rzeczywistością nieść mogło jakieś pocieszenie. Co nie bez znaczenia, pełniły także funkcję ostrzegawczą – uczyły zachowań przez niebezpieczeństwami, które czyhają w świecie, zarówno ze strony ludzi, jak istot zaświatowych.

– Czy bajka ludowa to jeszcze żywy gatunek, czy żyją współcześni bajarze tworzący nowe opowieści? Czy jedynie badaczom pozostało zajmować się tym, co powstało w przeszłości?

– Współcześnie trudno jednoznacznie stwierdzić, czy bajarze istnieją. Są co prawda organizowane konkursy gawędziarskie, choćby na Podhalu „Sabałowe bajania”, ale tam mamy do czynienia ze sztuką bajania na potrzeby oczekiwań jury, więc trudno mówić o autentycznym folklorze, raczej folkloryzmie, czyli sztuce przetworzonej w celach wystawienniczych lub komercyjnych. Badania terenowe wykazują, że sztukę opowiadania zastąpiły przekazy medialne lub lektury własne. Dawne opowiadanie bajek wynikało z braku innych form obcowania ze słowem, na wsi dominował przecież jeszcze do początku XX wieku znaczny stopień analfabetyzmu. Figura tradycyjnego bajarza raczej nie istnieje. Badacze zajmują się więc głównie dawnymi tekstami, zapisanymi w poprzednich wiekach przez etnografów, ale też współczesnymi opowieściami, które zapisują w terenie, takimi jak opowieści wspomnieniowe i podania lokalne. Bardzo popularna jest teraz tzw. oral history, czyli historia mówiona, opowiadana. Badacze nagrywają i spisują różne osobiste historie, np. związane z doświadczeniem wojennym, które traktowane są jako świadectwo epoki, ale i życia jednostki. Wiedza pozyskana z tych zapisów dopełnia akademickie syntezy historyczne.

– Bajka ludowa to opowieść „z prostego ludu”, zwykle w warstwie językowej gwarowa. Jej przekazy zawdzięczamy jednak przede wszystkim ludziom wykształconym – literatom, naukowcom, którzy bajki spisali. Na ile wiernie, a na ile je „udoskonalili”, zmieniali?

– Współcześnie dba się o wierność zapisów pozyskanych materiałów ustnych, gdyż również język i sposób opowiadania są ważnymi elementami dopełniającymi wiedzę o rozmówcy. W przeszłości jednak bywało różnie. W XIX i na początku XX wieku notowano bajki ludowe w skrajnie odmienny sposób – od wersji literackich, aby teksty przybliżyć wykształconym czytelnikom, co czynił m.in. Kazimierz Władysław Wójciki, pisząc swoje Klechdy (1837), po bardzo wierne zapisy, z wykorzystaniem wszelkich zasad dialektologicznych. W związku z tym niektóre teksty z poprzednich wieków nie są dziś przystępne dla nieprzygotowanego w tym zakresie odbiorcy, czego dowodzą zeszyty „Tekstów pomorskich, czyli słowińsko-kaszubskich” (1913, 1914) zapisane przez językoznawcę – Friedricha Lorentza na Kaszubach. Byli również tacy, jak np. Ignacja Piątkowska, która ingerowała nie tylko w warstwę językową przekazu, ale również w treść, zasadniczo zmieniając wymowę danej bajki lub pieśni. Przede wszystkim dbała o zachowanie zasad obyczajności, więc usuwała wszelkie wątki występne – z jej perspektywy – wprowadzając w ich miejsce np. elementy religijne, tym samym pragnąc wskazać na głęboką pobożność ludu.  

– Jakie były najczęściej spotykane motywy w bajkach, czyli o czym bajano?

– Właściwie nie było żadnych ograniczeń co do tematyki, więc rozprawiano o wszystkim. W zasadzie trudno by wskazać motywy wiodące, ale z pewnością bajki daje się podzielić na te, które traktują o życiu chłopstwa, jak też takie, które dotyczą życia pańskiego, królewskiego. Stąd popularnymi motywami w pierwszych jest bieda, głód, praca, a na przeciwległym biegunie – przyjemność i zbytek. Upraszczając – fakty i marzenia.

– Tytułowe tabu z Pani książki należy rozumieć szeroko. Nie tylko tak jak powszechnie dziś to słowo definiujemy: „temat zakazany”. To tabu bywa naruszane, ale z konsekwencjami dla tego, kto to czyni. Tabu wiąże się z niebezpieczeństwem; kto granice przekracza nie tylko naraża się na niebezpieczeństwo, ale i sam staje się zagrożeniem. Dobrze to zrozumiałem?

– W mojej książce mowa o kilku podstawowych tabu – językowym, żywieniowym, seksualnym i związanym ze śmiercią. Zaznaczam, że czasami chodzi rzeczywiście o zakazy religijne, którego istotą jest sacrum, a niekiedy jedynie o zakazy obyczajowe, pozbawione pierwiastka nadprzyrodzonego. Tabu bajkowe oddaje bowiem zakres zmian, jaki zachodził wobec chłopskiego tabu rozumianego jako zakaz wobec pewnych zjawisk, osób, przedmiotów, których naruszenie wywołuje negatywne skutki dla jednostki, a bywa, że i dla całej wspólnoty. Osoba naruszająca tabu staje się skalana i sama też generuje niebezpieczeństwo.

– Już na samym początku przywołuje Pani historię rodem z mrocznych horrorów – motyw zakazanego pokoju – demonicznego pomieszczenia, w którym seryjny morderca przechowuje zwłoki swych kolejnych żon. Nie posłuchały przestrogi, chciały poznać tajemnicę zakazanego pokoju i zapłaciły za to najwyższą cenę. To tylko jeden z wariantów tego motywu. Czego miał uczyć? Że nie warto być zbyt ciekawym, czy raczej, że żyjemy w świecie mrocznych tajemnic?

– Przywołany wątek „Zakazanego pokoju” należy do jednych z najpopularniejszych nie tylko w polskim folklorze. Interpretacji, jak wykazuję w swojej książce, jest sporo. W zależności więc od przyjętej wykładni nauka płynąc z bajki może przybierać różny charakter. Z jednej strony to opowieść o konieczności bezwzględnego posłuszeństwa żony wobec męża, jak wymagano tego w kulturze patriarchalnej, którą była kultura chłopska. Z drugiej – o wstrzemięźliwości seksualnej, wierności, jeśli odczytywać tę opowieść kategoriach erotyki, jak sugerują psychoanalitycy. Z kolejnej – jak słusznie Pan Redaktor zauważył – o zgubnych skutkach ciekawości. Kultura chłopska była również kulturą wspólnotową, więc nie akceptowano jednostkowych linii rozwoju czy samorozwoju. Wioskowa edukacja zmierzała do ujednolicenia wszelkich kulturowych postaw i zachowań, aby nie naruszyć poczucia bezpieczeństwa grupy. Ceniono to, co stałe i trwałe, w tym posłuszeństwo wobec osób stojących wyżej w hierarchii społecznej.

– Ale powróćmy do głównego wątku. Na ile bajki były emanacją wartości cennych dla danej wspólnoty? Jakich?

– Folklor, do którego bajki należą, stanowił główny przekaźnik wzorców kulturowych i wartości pożądanych przez grupę. Oprócz tych wymienionych powyżej, w cenie były zasady Dekalogu, tyle że, o czym napisałam w swojej pracy, z pewnymi odstępstwami wynikającymi z tzw. wyższej konieczności albo – jak twierdzą inni – z tzw. moralności swojackiej, np.: Nie kradnij, chyba że jesteś bardzo głodny. Tym samym pewne zasady relatywizowano, naginając je do własnych potrzeb. Inne z kolei wynikały z omawianych przeze mnie tabu, m.in. żywieniowego (szacunek wobec chleba, gdyż przynależy do sfery sacrum) i językowego (nie przeklinaj, aby nie prowokować złego losu), chociaż materiały historyczne, zachowane akta sądowe dowodzą, że były to często wartości deklaratywne. Bajki więc prezentują system wartości oczekiwanych, a nie zawsze respektowanych.

– Pora najwyższa na... tabu. Jako pierwsze, i zarazem – co Pani podkreśla – najważniejsze, pojawia się tabu językowe. O pewnych rzeczach się nie mówi, pewnych słów się nie używa. O czym? Jakich?

– Nieco uogólniając, można rzec, że unikano mówienia o tym, czego nie chciano, a więc chorób, śmierci, nieszczęść wszelakiego rodzaju. Wierzono, że wypowiedziane słowo posiada moc sprawczą, więc lepiej nie mówić, aby „nie wywołać wilka z lasu”. W sposób naturalny pojawiały się nazwy zastępcze, dziś powiedzielibyśmy eufemizmy, które pozwalały rozmawiać na dany temat, nie stosując jednak właściwego miana, np. śmierć – kostucha, dusza pokutująca – coś, ktoś itp. Warto pamiętać, że tabu wyrazowe to jedno, a obok tego wyróżnia się też tabu tematyczne, czyli zakresy spraw, o których się nie mówi, np. o niepełnosprawności.

– Jest w tym jednak pewna sprzeczność. Żywot ludu był prosty, bliski naturze. I jak tu o pewnych sprawach nie mówić? Sięgano odruchowo po eufemizmy?

– Częściowo odpowiedziałam na pytanie powyżej, ale dopowiem, że moja książka dotyczy bajki ludowej, a więc przekazów wspólnotowych prezentowanych publicznie. Wykorzystane w nich tabu wynikało więc zapewne z faktu bycia w grupie i kontrolowania tego, co się mówi, ponieważ obowiązywały pewne zasady ludowej grzeczności. Nie oznacza to, że w sytuacjach prywatnych tego rodzaju ograniczeń nie respektowano, ale może nie czyniono w sposób ścisły. Anna Dąbrowska, językoznawczyni, w jednym ze swych artykułów wprost mówi o tabu komunikacyjnym – publicznym i prywatnym, więc ten fakt także należy wziąć pod uwagę. Deklaracja – jedno, a życie drugie.

– Mowa to także zaklęcia, w których każde słowo wydaje się ważne. Podobnie w klątwie.

– Jak wspomniałam, w tradycji ludowej wierzono w sprawczą moc słowa; pisały o tym w swych książkach Magdalena Zowczak w Biblii ludowej oraz Anna Engelking w Klątwie. Rzecz o ludowej magii słowa. Dlatego też zaklęcia stosowano w tzw. medycynie ludowej, kiedy chciano pomóc, ale też można było rzucić klątwę, przekląć kogoś, gdy chciano komuś zaszkodzić. Szczególnie działać miały zwłaszcza klątwy rodzicielskie, więc starano się ich unikać. Bajki, w których jest o klątwach mowa, jako główny powód ich użycia przywołuje się nieposłuszeństwo dzieci. Złe słowa matki, gdyż to one głównie przeklinają swoje potomstwo, wywołują negatywne skutki. Przeklęci źle kończą swój żywot – nierzadko skamienieniem, śmiercią, zapadnięciem się pod ziemię, więc można założyć, że chodziło o oddziaływanie wychowawcze tego rodzaju opowieści.

– No i sposób przekazu. Mowa może być też krzykiem, może być szeptem...

– Sposób przekazu miał znaczenie, ale głównie w sytuacjach obrzędowych. Milczenie, cisza zbliżały do sfery zaświatów, co było konieczne w sytuacjach choroby czy śmierci. Odwrotnie, gdy chodziło o pobudzenie do życia, wzmożenie witalności, wtedy krzyk, hałas były niezbędne, aby odgonić złe moce. Ale nie tylko rodzaj mowy, ale czas i miejsce miały znaczenie, o czym także piszę w mojej książce.

– Przyznam szczerze, że gdy doszedłem w lekturze Pan książki do ludowego nazewnictwa związanego z erotyką, to naszła mnie taka refleksja: jacy my dziś w tej dziedzinie jesteśmy... ubodzy i przyziemni. Albo słowo na „ch”, na „p”, albo określenia medyczne. A tu proszę: duda, kuciapka, pituleczka, żabka, myszka (to tylko niektóre określenia na żeńskie narządy). A męskie: ciul, cypek, kuras, dyrdak, bucek.

– Przywołane nazwy zostały zebrane przez językoznawczynię –  prof. Annę Tyrpę. Przyznam, że mnie także zaskoczyła ta liczba określeń, a o tyle jest to ciekawe, że w ludowych bajkach unika się tego rodzaju tematyki i nazewnictwa. Nie wykluczam jednak, że w przestrzeniach prywatnych i współcześnie używa się podobnych określeń, tyle że w przestrzeni publicznej o tym się po prostu nie mówi. Tematyka tabu przekłada się na wyrazowe tabu. Zostają przekleństwa, gdyż ci, którzy się nimi posługują, nie odczuwają żadnej bariery kulturowej, więc posługują się wulgaryzmami w przestrzeni publicznej i one tam dominują.

– Zakazane pokarmy i napoje. Czyli jakie? Pierwsze skojarzenie to łamiące posty, a tych kiedyś, zwłaszcza wśród ludu było mnóstwo, znacznie więcej niż dziś.

– Co do tabu pokarmowego, to było zakazów wiele, zarówno tych w okresach postnych, jak i poza nimi. Wspomniałam już o sakralizacji chleba, podstawowego chłopskiego pokarmu i konieczności szacunku wobec niego, czego dowodzą takie gesty, jak wykonanie znaku krzyża czy całowanie w trakcie obrzędu weselnego. Inną sprawą było nadawanie niektórym pokarmom szczególnej roli, np. płodnościowej, wierząc, że pewne pokarmy czy napoje zwiększają prokreacyjność. Do takich należały ryby, gdyż to, co związane z wodą, symbolicznie kojarzoną z płodnością, miało ją rzeczywiście zwiększać. Przykładów jest oczywiście więcej. Z kolei każde marnotrawstwo pożywienia, jako że było ono towarem reglamentowanym, uchodziło za naruszenie tabu, więc było szczególnie napiętnowane, także w bajkach. Dla przykładu wyplute przez św. Piotra wiśnie czy ciasto Jezus zamienia w grzyby lub w inne elementy natury, aby zapobiec nieszczęściu. W bajkach ludowych nie ma więc, tak jak dzieje się dziś, śmietników pełnych resztek jedzenia – byłoby to naruszeniem tabu.

– Jedzeniu, napojom nadawano niekiedy też znaczenie sakralne. Widać to chociażby po niektórych obyczajach kultywowanych dziś, choćby w przypadku powitania chlebem i solą, sposobie spożywania alkoholu itd.

– Sakralizacja jedzenia, zwłaszcza określonego typu, jak wspomniałam, mogła także wynikać z jego niedostatku. Stąd Norwidowskie podnoszenie kruszyny chleba: „Do kraju tego, gdzie kruszynę chleba. Podnoszą z ziemi przez uszanowanie. Dla darów Nieba…”  (Moja piosnka II) daje się odczytywać także w kategoriach biedy, a nie tylko sacrum, chociaż obie mogą się ze sobą łączyć. Sól z kolei nie była towarem tanim, zapewniała smak, ale i konserwację, więc i z tych powodów mogła nabrać sakralnego charakteru. Szanuje się to, co cenne, rzadkie, wymagające zabiegów w pozyskaniu. 

– Przywołuje też Pani liczne przykłady przesądów związanych z jedzeniem i piciem. Kobieta ciężarna w Kielcach miała nie spożywać odgrzewanego jedzenia, bo jej dziecko może mieć... krzywe nogi. Nie wolno karmić dziecka dłużej niż dwa lata, bo dostanie „urocznych oczu”, czyli stanie się niebezpieczne lub w przyszłości zostanie złodziejem, prostytutką. Powrót do karmienia to ryzyko, że dziecko stanie się... upiorem. To wszystko młoda matka musiała wiedzieć! Skąd? Z tych bajek?

– Wiedza o przesądach czy praktykach związanych z określonymi zachowaniami, zwłaszcza kobiet, zdaje się mieć co najmniej dwa źródła. Pierwsze, to rzeczywiście bajki, głównie tzw. podania wierzeniowe, np. dotyczące upiorów czy strzyg. Drugie, zdecydowanie ważniejsze, to tradycja rodzinna. Kobietom w ciąży i w połogu towarzyszyły matki, babki, sąsiadki, starsze krewne, które pouczały młodą mężatkę, co do określonych praktyk, aby zapewnić zdrowie sobie i potomstwu. Sama zainteresowana nie musiała więc wszystkiego pamiętać, gdyż jej o tym nieustannie przypominano. Nad prawidłowym przebiegiem procesu socjalizacji czuwała wspólnota, która reagowała we właściwym momencie i czasie, nie aktualizując wiedzy bez potrzeby. Sama spotkałam się w latach 90. minionego wieku z określeniem, że kobieta w ciąży nie można patrzeć na błyskawicę, gdyż dziecko urodzi się ze skazą na twarzy. Trwałość pewnych praktyk zachowano do dziś, jak np. wiązanie czerwonej nitki czy wstążki przy wózku dziecięcym, aby chronić niemowlę prze urokiem.

– Niektóre zalecenia lecznicze brzmią dziś szokująco – jak choćby zalecenie, by z wódką zmieszać krew położnicy, która urodziła pierwsze dziecko. To miało być lekarstwo na bezpłodność. Na febrę pomagać miały specyfiki z... ekstrementami. A wszystko to jeszcze warto było wzmocnić zaklęciami.

– Wspomniane przez Pana przykłady pochodzą z zapisów etnografów z XIX wieku i zalecałabym pewną dozę ostrożności w ich interpretacji. Nie wykluczam takiej możliwości, że stosowano powyższe receptury, ale niekoniecznie masowo i we wszystkich miejscach. Czasami też informatorzy mogli przekazywać wiedzę z przeszłości, zaś etnografowie prezentowali pozyskane informacje jako powszechne i im współczesne. Inną sprawą pozostaje fakt wykorzystania przedziwnych składników pochodzenia zwierzęcego czy ludzkiego, o czym pisał Henryk Biegeleisen w swej książce o medycynie ludowej. Wierzono w działanie prawa magii, że podobne rodzi podobne, więc aby coś wyleczyć czy wzmocnić, należy stosować coś, co uchodzi za mocne. Stąd ekskrementy zwierzęcia o mocnym żołądku, a za takie uchodziła świnia, miały pomagać w żołądkowych dolegliwościach człowieka. Taka wspólnota naturalna…

– Czego nie wolno było spożywać? Co groziło za złamanie zakazów?

– Długa jest lista produktów; o niektórych była mowa powyżej. Jednym z istotnych było unikanie pokarmów obcych, nieznanego pochodzenia, co da się racjonalnie wyjaśnić nieznajomością konsekwencji spożycia danej potrawy. Zasadniczo więc bajki uczyły ostrożności w jedzeniu nowych potraw. Tu też raczej obowiązywał zakaz eksperymentowania. Bajkowe skutki złamania zakazu wyraźnie na to wskazują – od śmierci, poprzez chorobę, aż do deformacji cielesnych i metamorfoz, np. w zwierzę.

– A co kolei miało dawać nadludzkie siły? Na przykład spożycie serca?

– Zgodnie ze wspomnianą zasadą magii, że podobne rodzi podobne, obowiązywała zasada analogii. Dla osób chorujących na serce zalecano spożycie serca zwierzęcego, np. świni, chorujących na uszy – noszenie przy sobie uszu zająca itp.

– Nie omija też Pani tematu kanibalizmu. Wydawałoby się, że od ludożerców dzielą nas tysiące kilometrów.

– Tak, kanibalizm był chłopstwu obcy, ale – jak dowodzą ustalenia wspomnianego Biegeleisena – niektóre cząstki zmarłych mogły być wykorzystywane do zabiegów magicznych czy leczniczych. W jakim stopni i czy na pewno, trudno dziś dowieść. Bajki ludowe traktujące o kanibalizmie miały więc na celu raczej przypominanie o podstawowej zasadzie nietykalności ludzkiego ciała w związku z koniecznością kompletności zwłok, aby człowiek zaznał żywota wiecznego – spokoju po śmierci. Chociaż nie wykluczam, że w niektórych osobach mogły się takie zapędy ludożercze pojawić. I współcześnie takie rzeczy się zdarzają, o czym czasami donoszą media.

– Do tematów tabu należało też życie erotyczne. Niby wszyscy wiedzieli, o co chodzi, ale mówiono o tym oględnie. Niby religia nakazywała zaczekać z tym do ślubu, ale liczne są zachowane także w folklorystycznych źródłach zapisy jak to panny podglądały nagich kawalerów, jak to kawalerowie nie tracili okazji, gdy mogli dobrać się do dziewczyn.

– To prawda. Badania historyczne wykazują, że i w tym zakresie rozmijała się nierzadko teoria z praktyką. Bajki więc przestrzegały przed seksem przedślubnym, ale w życiu bywało już różnie. Warto dodać, że wieś nie potępiała seksu, jeśli para zawierała potem małżeństwo. Większym problemem była przedślubna ciąża, co spotykało się z napiętnowaniem wspólnoty, zwłaszcza jak sprawca czynu nie był zainteresowany małżeństwem. W bajkach nie brakuje również przykładów przemocy seksualnej, wobec której kobieta pozostawała bezradna. 

– W kulturze ludowej można też natrafić na szereg irracjonalnych przekonań dotyczących sfery seksu, erotyki. Wierzono, że o dorodności męskiego przyrodzenia można dowiedzieć się zerkając na... nos, a kobiecych narządów – patrząc na usta. Co ciekawe – niewielkie lub żadne znaczenie miały piersi. Bo kiedyś miały znaczenie głównie praktyczne?

– W tej części opracowania dotyczącej wielkości narządów płciowych ustalanych na podstawie wyglądu twarzy odwołuję się do ustaleń etnologa – Zdzisława Libery. W bajkach jednak znajdziemy mało informacji na temat, chociaż nierzadko nos występuje jako zastępnik narządu męskiego. Co do piersi, to wydaje mi się, że ich seksualizacja wynika z odpowiedniego eksponowania poprzez strój, w tym bieliznę, a więc coś, czego nie było w tradycji ludowej. W chłopskiej kulturze piersi były traktowane jako atrybut macierzyństwa. Właściwie nie ma bajki, gdzie mowa o nich w kategoriach erotycznych. Częściej w ten sposób postrzega się w bajkach panieńskie włosy i warkocze, zwłaszcza złote. Może tu należy szukać zastępnika?

– I w tym rozdziale raz po raz bywałem zaszokowany. Zakaz spółkowania w święta lub przed polowaniem. Oddawanie moczu przez mężczyznę w kierunku księżyca tuż po stosunku grozi... poronieniem. Czego to ludzie nie wymyślą?

– To prawda, ale i tu, jak pisałam, zalecam zdrowy dystans w bezkrytycznym podejściu do tego typu kwestii.

– Odnoszę wrażenie, że w opowieściach o sprawach zakazanych lud stosował taką osobliwą taktykę: mówimy w sposób zawoalowany, a wszyscy i tak wiedzą o co chodzi. Trochę mi się to kojarzy z kabaretami w czasach PRL-u i cenzury. Ktoś tam mówił „ruskie wyszły, zostały tylko leniwe”, a i tak wszyscy wiedzieli, że nie chodzi o pierogi. Taka gra?

– Pełna zgoda. Warto pamiętać, że im częściej się coś powtarza, tym bardziej utrwala, i chyba o to w folklorze chodziło. Nie kultura pisma, lecz kultura żywej mowy dominowała na wsi polskiej minionych wieków, więc powtarzalność opowieści gwarantowała trwałość jej samej, jak i wspólnocie, w której funkcjonowała.

– Nie o grę, zabawę jednak tylko w tym chodziło. Bajki bywały chyba też nosicielami kodeksu moralnego? Zawierały przecież przestrogi przed cudzołóstwem, niechcianą ciążą, rozpadem małżeństwa, kazirodztwem.

– Tak, wspominałam już o tym, ale jeszcze raz podkreślę, że w bajkach często mowa o oczekiwaniach, zasadach deklaratywnych, wyznawanych, a niekoniecznie praktykowanych. Problem w weryfikowalnością tkwi w tym, że sami chłopi nie pozostawili zbyt wielu własnych świadectw kultury, lecz miniony świat znamy z relacji „ludzi z miasta”. Pamiętniki chłopskie, które powstawały na dużą skalę w dwudziestoleciu międzywojennym, nie zawsze ukazują prawdę, gdyż często były pisane na konkurs, pod określone oczekiwania, co musiało wpływać na jakość przekazu. Trzeba porównywać wiele różnych materiałów, aby wyłuskać prawdę o przeszłości. Ja skoncentrowałam się na bajkach.

– Do tematów tabu zalicza Pani też śmierć i wszystko, co z nią związane. Czego tu należało unikać?

– W wypadku tabu śmierci jest tak wiele komponentów, że trudno je tu wymienić. Zainteresowanych odsyłam do książki. Upraszczając, można sprowadzić wszystko do trzech zasad – nietykalność zwłok, o czym była już mowa, zakaz robienia czegokolwiek w przestrzeni zmarłego, gdyż i tak się nic nie uda (skalanie), w końcu zapewnienie godnego pochówku i rozliczenie zmarłego z jego zobowiązań. Naruszenie zasad, także spokoju cmentarnego, grozi zemstą zza grobu – straszenie, niszczenie mienia, maltretowanie żywych, należą do typowych praktyk pokutujących dusz wracających na ziemię. Szacunek wobec śmierci był pierwszym i podstawowym tabu, stąd potępiano również wszelkie morderstwa i samobójstwa.

– Tabu mogło dotyczyć słowa, jedzenia, erotyki, śmierci. Ile w tym pogaństwa, a ile wpływu innych czynników, choćby religii?

– Tego nie da się prosto stwierdzić, ponieważ nie mamy zbyt wielu źródeł na temat kultury przedchrześcijańskiej. Ludowe bajki występują w licznych wersjach, w których jako sprawca cudu lub kary raz występuje Jezus, a innym razem w tej samej roli nieokreślony starzec. Który był pierwszy, a który drugi? Skąd pochodzi dana historia? Nie wiadomo, przywołany przykład jedynie obrazuje ewolucyjność samego folkloru, który kształtował się pod wpływem różnych czynników – dworu, Kościoła, ludzi drogi, literatury brukowej, gazet, szkoły itd. Dlatego też w mojej książce o tabu wprost mówię o tym, że opisuję bajki XIX i początku XX wieku, uwzględniając literaturę etnograficzną tego okresu. Co było wcześniej, to już inna bajka i zapewne inne tabu…

– Dziękuję za rozmowę.