Na odpowiedzi czeka wiele pytań

Z prof. Janem Kopcewiczem, biologiem, wielokrotnym rektorem UMK, rozmawia Winicjusz Schulz

– Pytania o życie. Jest Pan biologiem, ale to kolejna Pańska książka, w której daleko wychodzi Pan poza rolę biologa, zadając fundamentalne pytania o życie, człowieka, wszechświat. Czytając tę książkę, raz po raz miewałem rozterki: czy pisał ją Pan dla siebie, by przekonać się, czy uczony z kilkudziesięcioletnim dorobkiem, i to w naukach przyrodniczych, może się odnieść się do fundamentalnych zagadnień życia? Czy może chciał Pan także zatrzymać nas wszystkich w biegu i zmusić do refleksji nad tym zagadnieniami, pytając co wiemy o życiu, człowieku, kosmosie?

– Myślę, że chodziło o jedno i drugie. Pracując w dziedzinie biologii, fizjologii, biologii molekularnej roślin zawsze miałem na uwadze całość procesów życiowych, jak one zachodzą, w jakim kontekście można je interpretować. To właśnie spowodowało, że zauważyłem wielkie braki, nawet u studentów. Na zajęciach uczymy ich bardzo konkretnych rzeczy, ale ni wchodzimy w szerszy kontekst, w panoramę tego wszystkiego. Mnie zawsze interesowała filozofia – nie tyle filozofia przyrody tradycyjnie pojęta, ale filozofia nauk przyrodniczych. W dużej mierze wpłynęło też na moją chęć spojrzenia na procesy życiowe spotkanie w Stanach Zjednoczonych. To był wykład ogólnouniwersytecki, który prowadził znany bardzo w dziedzinie astronomii i kosmogonii Carl Sagan.

– Druga ogólniejszej natury uwaga, która zrodziła mi się podczas tej lektury dałaby się streścić takim zdaniem: człowieku współczesny, zagoniony, dociekający najbardziej skomplikowanych mechanizmów tego świata, dysponujący supernowoczesnymi narzędziami badawczymi nie jesteś jednak w stanie odpowiedzieć na wiele fundamentalnych pytań. Trochę to taka przekora z Pańskiej strony, może refleksja o nauce?

– Zdecydowanie tak! Cały szereg zjawisk biologicznych wywołuje zasadnicze pytania natury ogólnofilozoficznej. Na przykład o powstanie życia. Na studiach biologicznych mówimy o tym niedużo, zdawkowo – że może była jakaś ewolucja chemiczna, która zamieniła się w biologiczną. Ale dzieje się to bez spojrzenia bardziej ogólnego. Nie ma jednak wątpliwości, że każdy myślący człowiek zadaje sobie pytanie: skąd się to wszystko wzięło. Cała przyroda to życie. I nie mówię tu jedynie o życiu ludzkim, także roślin, zwierząt. Jak to powstało, w jaki sposób funkcjonuje, czy istnieje jakiś plan, według którego to się rozwija. Czy jest to kwestia przypadku? Typowa ewolucja Darwinowska mówi, że to w zasadzie są przypadki, że nie ma żadnego planu. Ale są i inne pojęcia ewolucji, na przykład ewolucja kreatywna mówi, że jeśli istnieje ewolucja, a co do tego nie ma wątpliwości, to ona ma jakiś cel, a tym celem jest złożoność. Te elementy starałem się w swoich myślach na temat wielkich zagadnień biologicznych reprezentować.

Tak samo w przypadku wielkiej relacji mózg – umysł. Wszyscy wiemy, co to mózg. Mniej więcej wiemy, jak funkcjonuje, jak jest zbudowany. Miliardy neuronów, miliardy przekazywanych ładunków, które się sumują, rozwijają, łączą. I nagle z tego chaosu wyłania się coś nieprawdopodobnego – świadomość, umysł. Co to jest w takim razie ten umysł? Ja stawiam tezę, że nie jest to ani eteryczna, ani materialna właściwość. To jest coś zbliżone do informacji. Tego typu zagadnienia zawsze mnie interesowały.

– Ale wróćmy do książki. Już na początku pada pytanie: „Jak zatem zbiór nieożywionych atomów może być „żywy”, podczas gdy każdy pojedynczy atom jest „martwy”? I odwołuje się Pan do modnego w wielu dziedzinach holistycznego myślenia. Liczy się zbiór, a nie skład. Problem w tym, że na refleksję o tym złożyć się też muszą różne dziedziny wiedzy. A naukowcy mogą wywodzić się z różnych szkół. Da się zbudować taką spójną teorię, którą zaakceptują fizycy, biologowie, medycy, bioinformatycy – by wymienić tylko niektórych?

– Trzeba by tu jeszcze dodać filozofów. I jest coś na rzeczy. Choćby to nurtujące wszystkich pytanie: jak atomy budujące skały naszej planety nagle stają się żywe? Co to za proces. Różne na ten temat były teorie w dziejach. W końcu zrozumiano, że te atomy są ważne, ale nie one decydują, jak te procesy życiowe zaczynają zachodzić. Dopiero wyższy poziom struktury daje takie możliwości. Jest tu paralela do innych zjawisk. Książka to nie jest tylko zbiór liter czy nawet słów, lecz sens, który tworzą. A muzyka – jakaś symfonia jest zbudowana z nut, ale to nie one decydują, lecz harmonie, melodie, które tworzą. Ale jak się dzieje? Biologia molekularna i związane z nią nauki starają się coraz głębiej w te zagadnienia wejść, ale w dalszym ciągu wiedza, w jaki sposób te hierarchiczne struktury się tworzą, to są tylko koncepcje, z którymi zawsze można dyskutować. I formułować inne...

– Na początku był... No właśnie co było? Wydawało się, że genezę wszechświata i to, co z nim potem się stało tłumaczy – ujmijmy to prosto – prawybuch i ucieczka galaktyk. Rzeczywiście? Ale myślący „linearnie” zapytają: ale co było przed prawybuchem, dlaczego do niego doszło i co jest tam, dokąd galaktyki jeszcze nie dotarły, czyli poza granicą wszechświata?

– To są zasadnicze problemy kosmologiczne. Wszyscy wiemy mniej więcej od 10⁴³ części sekundy, co się działo. Ale co się działo od absolutnego zera? Tego nie wiemy. To tak zwana osobliwość. Tam są inne prawa, tam teoria Einsteina się załamuje. Tam grawitacja jest tak samo silna, jak inne oddziaływania fizyczne. Istnieją dwie możliwości: albo ten wszechświat, który obserwujemy, jest wieczny, istnieje zawsze, nie było czasu, w którym go nie było, albo w pewnym momencie czasowym został pojawił się. Co było najpierw? Odpowiedzi jest przynajmniej kilka. Można odpowiedzieć: nie wiem, co było. Ktoś inny odpowie, że na początku był Bóg. Ktoś inny stwierdzi coś o nicości, z którego to wszystko się wzięło. Są też pytania o to, czy ten wszechświat jest pierwszym i jedynym, czy może jesteśmy takim lokalnym wszechświatem, będącym częścią multiwszechświata? Odpowiedzi zdecydowanej nie ma. Zobaczymy, może z czasem uda się ją stworzyć.

– Sprawę nomen omen zaciemnia tzw. ciemna materia. Skoro dominuje we wszechświecie to może to co znamy z dostępnego nam świata to tylko skrawek wiedzy?

– Oczywiście, że tak. Ta materia, którą znamy, tak zwana materia barionowa, to tylko pięć procent materii. 27 procent jest ciemnej materii. Nie wiemy, co to jest, jak jest zbudowana. Ale jeszcze bardziej interesująca jest tzw. ciemna energia, która stanowi prawie 70 procent całości. Pod koniec XIX wieku niektórzy fizycy uważali, że fizyka powoli w dużych tematach się kończy, że zostały tylko jakieś szczegóły. A tymczasem okazało się, że nie wiemy rzeczy zasadniczej. Ta ciemna materia decyduje o tym, że całe galaktyki, cała struktura wszechświata się utrzymują. Gdyby jej nie było, wszystko by się rozleciało. Nie ma tego, co materia barionowa. Nie jesteśmy w stanie jej .. zauważyć.

– A zatem może to, co dziś obserwujemy, badamy to tylko niewielki element rzeczywistości. Trochę tak, jakbyśmy wyrokowali o życiu oceanu na podstawie szklanki wody z niego zaczerpniętej?

– W pewnym sensie tak. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że kosmologia w tej chwili to bardzo uznana i ceniona gałąź wiedzy. Wiemy coraz więcej. Istnieją dwojakiego rodzaju kosmologie. Jest kosmologia bardzo ściśle związana z astronomią – obserwacyjna. Ale istnieje też kosmologia teoretyczna, bardziej filozoficzna. Jest bardzo daleko posunięta. Czytanie kosmologicznych książek wymaga dużego przygotowania. Starałem się w mojej książce uprościć te kwestie, bez konieczności wchodzenia w bardzo szczegółowe zagadnienia. Niektóre teorie są daleko posunięte. Czy są prawdziwe? Czas pokaże. Niektóre, jak chociażby teoria względności Einsteina, są z nami przeszło sto lat. Wydaje się, że zasadnicze elementy są prawdziwe, ale to wcale nie oznacza, ze w przyszłości nie pojawi się teoria jeszcze bardziej doskonała.

– Od zarania ludzkości uczeni, w tym filozofowie, pytali o prawa rządzące naturą. Szukali magicznych wzorów, odwoływali się do kosmicznych kodów. Ale czy taka teoria wszystkiego istnieje? A jeśli istnieje, czy wystarczyło ją odkryć? Czy była z nami od zawsze?

– Czy istnieje teoria wszystkiego? Czy człowiek jest w stanie taką teorię stworzyć? Jest nadzieja, że tak. Jak miałaby wyglądać? To by musiał być zbiór równań, który opisywałby wszystkie zjawiska, które występują w fizyce i kosmologii. Być może kiedyś takie coś się ukaże. Ale zawsze będzie też pytanie, dlaczego superprawo świata jest takie, a nie inne. Kto lub co o tym zdecydowało. W fizyce na przykład bardzo dużo wiemy na temat protonów, neutronów, cząstek elementarnych, o tym, jak one się zachowują, ale nie wiemy, dlaczego materia się z nich składa, dlaczego proton jest 1836 razy cięższy od elektronu itd. Mamy cały szereg pytań i dlatego stworzenie takie teorii wszystkiego teoretycznie jest możliwe, ale nie wiadomo, czy praktycznie jest do zrealizowania.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię – nawet jeśli coś takiego powstanie, to to superprawo opisze fizykalną część świata, ale nie da odpowiedzi na pytanie, skąd wzięły się prawa natury. To podstawowa rzecz w tym wszystkim. Wszystko funkcjonuje według pewnych praw, a my nie wiemy skąd się wzięły, gdzie się znajdują. Niektórzy twierdzą, że jeśli istnieją, to wszechświat jest w stanie załatwić wszystko, łącznie z powstaniem siebie włącznie. Skąd się wzięły? Tu znów teoretycznie można założyć, że wszechświat został wykreowany przez kreatora, albo wytworzyły się wtedy, gdy po wielkim wybuchu materia zaczęła stygnąć. Zasadnicze pytanie więc brzmi: skąd się wzięły prawa natury i dlaczego takie są. Mogły być przecież inne.

– Czy wszechświat jest przyjazny dla życia? Takim pytanie tytułuje Pan jeden z rozdziałów swojej książki. Ale przywołuje Pan rozterki: czy to życie pojawiło się z przypadku? A może o jego zaistnieniu zdecydowały specyficzne warunki – tu i teraz (a raczej wtedy)?

– Kolejne zasadnicze pytanie zarówno dla filozofii, jak i biologii. Życie na tej planecie pojawiło się około 4 miliardy lat temu. Wtedy planeta dojrzała już do tego. Skończył się okres bombardowania jej różnymi asteroidami. Wtedy zaistniała możliwość, że to życie niezwykle szybko się pokazało. Wydawałoby się, że tak skomplikowany twór jak komórka wymagał długiego okresu czasu – miliard, dwa miliardy lat, a tymczasem nastąpiło to szybko. Te pierwsze komórki zaczęły funkcjonować prawdopodobnie po 200–300 milionach lat. A jak powstała komórka to powstało i życie. Wszystko reszta to kwestia ewolucji.

Są dwa zasadnicze poglądy na ten temat. Pierwszy głosi, że tak skomplikowany układ wytworzył się na naszej planecie, że to był przypadek chemiczny, informatyczny. I to już się nigdy nie powtórzy. Wielcy, na przykład Francis H.C. Crick, ten od poznania struktury DNA czy Jacques Monod – laureaci Nagrody Nobla – uważają, że jest to taki przypadek, że nigdy więcej to się nie powtórzy. Pod koniec XX wieku pojawiły się poglądy, że życie może powstawać wszędzie tam, gdzie są po temu warunki, podobne jak na Ziemi. Obecnie astronomowie odkrywają coraz więcej planet. Jeśli przy każdej gwieździe byłoby choć kilka planet, to założenie, że życie byłoby tylko na naszej, wydaje się mało prawdopodobne. Z drugiej strony nie ma żadnego dowodu, że tak jest, że życie jeszcze gdzieś indziej funkcjonuje.

– Czytelnik nie przeczytał jeszcze połowy Pańskiej książki – i już pada fundamentalne pytanie: „Czym jest życie?”. I dowiaduje się, że „to otwarty system molekularny, zdolny do metabolizmu, przetwarzania informacji, samoreprodukcji i ewolucji” – czyli materia plus informacja. Lakoniczna definicja. Przyznam się, że romantyzmu w niej za grosz. Humanistom z pewnością się nie spodoba. Tyle wieków pytań, tyle filozoficznych traktatów było wcześniej na ten temat.

– To definicja mówiąca tylko o pewnych mechanizmach funkcjonujących na poziomie biologicznym, ale życie ma przecież całkiem inny wymiar. Każdy filozof poda całkiem inną definicję życia. Problem polega na tym, że w biologii istnieje teoria abiogenezy, która opiera się przede wszystkim na chemicznej stronie powstawania życia. Teraz już wiadomo, że sama chemia nie jest w stanie wytłumaczyć powstania życia. Muszą się w to włączyć procesy informatyczne. Nie wiem, czy to zostanie odkryte. W teorii abiogenezy uważa się, że były kolejne etapy tworzenia. Jeśli byłoby to w trakcie 200 milionów lat to byłby na to czas, by etap za etapem następowała ewolucja.

Potem ta ewolucja chemiczna powoli zamieniała się w biologiczną. I znów pytanie brzmi: jak to przebiegało? Jak to wszystko się utrzymało? Zaczęło się od mieszaniny związków chemicznych. Jak ona wytwarzała kolejne poziomy funkcjonowania życia? Przecież sam taki „bulion” chemiczny nie jest w stanie wiedzieć, że chce tworzyć życie. Jest taka koncepcja powiązań, sprzężeń zwrotnych, w których te rzeczy się działy. Ale takie sprzężenia zachodzą w żywych organizmach. A skąd się miały wziąć w „bulionie” molekularnym? Być może kiedyś uda się wytworzyć życie w laboratorium. Wierzę w to, że rozwój chemii doprowadzi do tego, że być może prosty układ biologiczny, który będzie się powielał zafunkcjonuje. Nie będzie to jednak dowód na to, że tak się stało na naszej planecie, ponieważ planeta nigdy nie miała tych warunków, jakie można stworzyć w laboratorium. Tam funkcjonowało to w sposób naturalny.

– Aż się prosi by w tej sytuacji zapytać: życie powstało czy zostało stworzone?

– Należy odpowiednio rozumieć stworzenie. To nie jakieś „hokus pokus, niech powstanie życie”. Nie znamy prawa życia. Jeśli powstaje w różnych uwarunkowaniach, lokalizacjach to musi istnieć jakiś zasadniczy schemat, jakieś prawo życia. A ono, tak jak inne prawa, mogły zostać stworzone. Trudno sobie wyobrazić jakieś mistyczne tworzenie życia z niczego. Musi być natomiast pewien mechanizm, który to życie powołuje.

Wielcy twórcy mechaniki kwantowej uważali, że istnieją prawa fizyczne dotyczące organizmów, które nie pokrywają się z prawami dotyczącymi kosmosu jako całości. To są nowe prawa, które należy odkryć. Jest to niezwykle trudne, ponieważ minęło już wiele, wiele lat od stworzenia mechaniki kwantowej, a w dalszym ciągu ich nie znamy.

– Życie musi powstać, czy tylko może, gdy zaistnieją konkretne warunki?

– Myślę, że może. Czy musi? Istnieje też taka koncepcja panspermii – do naszej Ziemi dotarły zarodki życia. 4 miliardy lat temu tu znalazły warunki do rozwoju. Woda, temperatura – to wszystko przyczyniło się do tego. I znów dodać trzeba – nie ma na to żadnych dowodów. Poza tym nie wynika z tego odpowiedź, gdzie i jak to życie powstało.

Gdyby kiedyś się okazało, że znajdziemy życie w naszym Układzie Słonecznym lub innych miejscach i okaże się, że jest ono podobne w sensie mechanizmów do naszego, to znaczyłoby, że teoria panspermii jest słuszna. Ale może się okazać, że jest całkiem inne życie. Można też przypuszczać, że życie może się realizować w różnych układach, niekoniecznie biologicznych. Może życie biologiczne jest jednym z wariantów. Jeśli istnieją inne, na przykład oparte na magnetyzmie, na energii grawitacji i gdyby takie zjawiska miały świadomość, to byłyby równorzędne wobec naszego życia. Może nigdy się o tym nie dowiemy.

– Szczegółowo opisuje Pan, jak na biologa przystało, proces rozwoju organizmów na Ziemi. Aż po pojawienie się homo sapiens. Dlaczego homo sapiens stał się panem planety Ziemia?

– No tak... Człowiek powstał około 300–250 tysięcy lat temu. Homo sapiens zafunkcjonował prawdopodobnie w Afryce. Homininy powstały już kilka milionów lat wcześniej. Na początku właściwie nasz gatunek nie odbiegał intelektualnie od innych przedstawicieli ssaków, zwłaszcza kręgowców. Nagle pomiędzy 100 a 50 tysiącami lat temu zdarzyło się to, że człowiek zaczął trochę inaczej rozbudowywać swój układ mózgowy. W mózgu człowieka pokazało się coś dodatkowego. Mózg człowieka okazał się wynikiem dwóch ewolucji. Także inne ssaki, zwłaszcza małpy człekokształtne mają również wykształcony układ neuronalny, ale one nie miały drugiej ewolucji, która doprowadziła do połączenia układu neurologicznego z układem pojęciowym. Człowiek zdobył logiczną zdolność łączenia rzeczy i uzyskiwania czegoś, co jest wielką tajemnicą – przejścia od materii do ducha. Umysł to coś takiego jak transcendencja. Nie wiemy, gdzie ona się znajduje, czym jest. Może to jest informacja, może coś innego. Jest to jednak coś niematerialnego. I tu mamy przejście od materii do ducha – jak można by to górnolotnie powiedzieć.

Odpowiadając na pytanie: człowiek ma pewien rodzaj świadomości, która nie występuje u innych. Ma unikatową, pełną świadomość. Pewne zwierzęta, jak małpy człekokształtne, posiadają werbalną część świadomości i korzystają z tego.

– Ewolucja to m.in. rozwój, walka o przetrwanie, przekazanie cech. Ale na tym poziomie homo sapiens byłby chyba tożsamy ze światem zwierząt. Czym różniłaby się walka dwóch facetów o urodziwą niewiastę od walki jeleni na rykowisku?

– Jelenia trudno zapytać... Wielkim zarzutem dla ewolucji Darwinowskiej jest to, że, co dotyczy organizmów przejściowych. Jeśli płazy zamieniały się w gady, te ewoluowały dalej to musiały być organizmy przejściowe, a tych prawie że nie ma. Oczywiście kreacjoniści, którzy podważają teorię ewolucji, mówią, że po prostu nie ma czegoś takiego. Ale pojawili się też tacy badacze ewolucji, którzy nazywają się punktualistami. Uważają, że ewolucja może być procesem bardzo długim w czasie i ciągłym. I mogą występować nagłe przyspieszenia. Te przyspieszenia polegają na tak zwanych skokach kwantowych. Nie wymagają czasu. Miałyby doprowadzać do tego, że wielkie gromady genów zostałyby uruchomione i taki narząd jak oko czy ucho w bardzo szybkim czasie zostaje wytworzony. Darwinizm to neguje.

– Rozważa Pan różne koncepcje związane z ewolucjonizmem. A ja dodałbym do nich na przykład specyficzny ewolucjonizm społeczny. Dlaczego tak się dzieje, że niektóre nacje mają szczególne talenty do pewnych dziedzin, pielęgnują pewne cechy. Ba, czasem mówi się o nich z dumą, a czasem je wyśmiewa. I tak bywa od pokoleń w danym narodzie.

– Niewątpliwie tak jest. To już byłyby odmiany ewolucjonizmów. Można by przecież mówić na przykład o ewolucji psychicznej. Tym zajmują się filozofia, psychologia. Ja w te zagadnienia nie wchodzę, bo po prostu na nich się nie znam.

– Ostatnimi czasy wielkim powodzeniem cieszą się badania kognitywistów, którzy odkrywają krok po kroku tajniki ludzkiego mózgu. Nie znaleźli chyba jednak dotychczas odpowiedzi o granice mózgu, umysłu, duszy? To się wszystko przenika, wynika jedno z drugiego? Współistnieje?

– Nie ma żądnej wątpliwości, że powstanie umysłu jest efektem działalności neurologicznej, czyli nerwów. Jakie są powiązania? Umysł, świadomość powstają dzięki działalności układu neuronalnego. Problemem jest to, w jaki sposób z tego morza informacyjnego, które krąży w postaci biopotencjałów w mózgu wytwarza coś całkowicie innego, co wykracza poza materię, fizykalne właściwości. Gdzie ten umysł istnieje? Co to jest? Stawiam tezę, że jest podobny do informacji. Można jednak mieść bardzo różne zdania na ten temat. Neurobiologia, kognitywistyka starają się opisywać to – jak poszczególne części mózgu, płaty mózgowe reagują, za co są odpowiedzialne. I już bardzo dużo na ten temat wiemy. Mnie interesuje coś innego – w jaki sposób te impulsy zamieniają się w logiczne pojęcia. Są takie koncepcje, że w każdej komórce nerwowej istnieją pewne regiony, w których zachodzą procesy opisywane przez mechanikę kwantową. I to doprowadza do układów logicznych. To jednak jest bardziej wyobrażanie sobie tego, bo żadnego dowodu na to, że tak jest, nie ma.

– Dziękuję za rozmowę.