Z dr. Tomaszem S. Markiewką, adiunktem na Wydziale Filozofii i Nauk Społecznych UMK, autorem książki Gniew, rozmawia Winicjusz Schulz
– Gniew to nasza forma buntu, gdy coś się nam nie podoba? Taka forma niezgody?
– Gniew przybiera różne formy. Na przykład indywidualistyczną albo zbiorową – w tym drugim wypadku rzeczywiście może się stać wstępem do społecznego buntu.
– Ale z drugiej strony mamy takie jedno z najsłynniejszych polskich przysłów „Zgoda buduje, niezgoda rujnuje”. Chyba nie warto brać go nazbyt dosłownie, bo – by sięgnąć do nowszej historii – nadal urządzalibyśmy się w komunie.
– Zgoda, kompromis, spokojne rozmowy – to wszystko stanowi wartość. Musimy jednak pamiętać, że nasze społeczeństwa, nie tylko polskie, robiły postęp właśnie dzięki aktom niezgody, dzięki społecznemu powiedzeniu: dość! W książce przywołuję na przykład protesty sufrażystek, dzięki którym wywalczono prawa wyborcze dla kobiet. To się nie stało samo z siebie, ale właśnie dzięki niezgodzie kobiet na zastany model społeczeństwa. Oczywiście, podobnie było ze strajkami w PRL-u.
– Ale, jak już tę komunę Polscy wysłali w niebyt, to miał być raj. Z larwy socjalizmu mieliśmy przeistoczyć się motyla kapitalizmu i wolnego rynku. Niektórym się poszczęściło, ale wielu się rozczarowało. Niektórzy nawet zaczęli mówić, że za komuny było lepiej. Wkurzało ich, że jedni nie wiedzieli, co robić z pieniędzmi, a oni dalej klepali biedę, żyjąc na marginesie. Za komuny to chociaż pozornie dowartościowywano ich słownie, a w nowej rzeczywistości dawano do zrozumienia, że są nieudacznikami.
– Tak, to było podwójne uderzenie. Nie dość, że część osób została „z tyłu”, to jeszcze musiała wysłuchiwać zarzutów o roszczeniowość i niezaradność. Tak jakby każdy mógł się wzbogacić, gdyby tylko się postarał. To mit, bo polska gospodarka nie stwarzała warunków do tego, aby wszyscy mogli cieszyć się pełnym dobrobytem.
– Zmieniały się chyba też dość szybko wyznaczniki sukcesu: z siermiężnych „fura, skóra i komóra” w bardziej wyrafinowane formy: prestiżowe dzielnice, szkoły dla dzieci, modne kluby, wakacyjne kierunki. I wciąż niedostępne dla większości. Ta większość musiała być wkurzona?
– I była. Ostatnie badania na temat nierówności społecznych w Polsce pokazują, że należą one do najwyższych w Europie. Dziś wiemy natomiast, że duże nierówności są powiązane ze spadkiem zaufania społecznego i zwiększeniem napięć politycznych. I nie chodzi o to, że każdy powinien mieć po równo. Rzecz w tym, jak duże są te rozpiętości – czy kontrolujemy je, tak jak państwa skandynawskie, czy idziemy drogą USA, które coraz bardziej przypominają oligarchię niż demokrację.
– Ale byli też ci pośrodku: niby w miarę dobrze wykształceni, ale wciąż w dolnych rejonach kariery. Rzuceni w ramiona różnej maści coachów, trenerów, specjalistów od recept na wszystkie problemy. Kolejna grupa może nie gniewnych, ale z pewnością sfrustrowanych.
– To osoby, które próbuję sobie radzić z negatywnymi emocjami na własną rękę, bo taką strategię podpowiadała im nasza zindywidualizowana kultura. Cały ten biznes coachingowo-motywacyjno-terapeutyczny rozrósł się do horrendalnych rozmiarów. Niektórym to pomaga, dla innych stanowi co najwyżej chwilowe znieczulenie.
– Może teraz pytanie z zupełnie innej dziedziny: dlaczego Polacy tak bardzo interesują się polityką? Można odnieść wrażenie, że w tym zainteresowaniu nasza nacja jest w Europie ponadprzeciętna.
– Interesujemy się nią w tym sensie, że ciągle rozmawiamy o potyczkach partyjnych, zresztą sprzyja temu polaryzacja polityczna i to, że w ostatnich kilkunastu miesiącach mieliśmy jedne wybory po drugich. Jednocześnie jesteśmy słabo zaangażowani w działalność polityczną, wszystkie polskie partie polityczne mają razem wzięte mniej członków niż sama brytyjska Partia Pracy. Jesteśmy medialnie i socialmediowo rozgadani, a jednocześnie niechętnie angażujemy się na co dzień w procesy polityczne.
– I politycy cynicznie grają tą kartą. Ktoś coś powie i pół Polski to komentuje. Chyba politycy w Polsce mają ułatwione zadanie: mniej oczekujemy od nich przyzwoitości, rozwiązywania problemów, bardziej aktywności, wyrazistości.
– To proces, który w różnym natężeniu zachodzi na całym świecie. Doskonałym przykładem Donald Trump – pierwszy amerykański prezydent, który wcześniej nie sprawował żadnej funkcji politycznej. Punktował u wyborców mocno naciąganym wizerunkiem „biznesmena z sukcesami” i właśnie ostrym językiem.
– Dawniej o wyborach mówiono, że to rywalizacja programów. Dziś rzadko kto ma ochotę czytać programy. Liczą się chyba bardziej hasła i emocje?
– Tak, ale w przypadku emocji to normalne. Polityka to nigdy nie było seminarium naukowe. Pytanie oczywiście, w którą stronę politycy kierują te emocje: konstruktywną czy destruktywną? Jak pokazuję w książce, oba rozwiązania są możliwe.
– Czym najlepiej rozpalić te emocje? Strachem, pogardą, a może dowartościowywaniem. W niedawnych kampaniach mieliśmy ciemnogród, LGBT, uchodźców, opcje niemieckie, wstawanie z kolan, gorszy sort Polaka.
– Straszenie innością czy „obcymi” zawsze dobrze się sprzedawało, tak samo jak język godnościowy i podziały na „my” oraz „oni”. To polityczna klasyka. Oczywiście, jest ona niezwykle niebezpieczna. O wiele większe nadzieje daje język odwołujący się do emocji grup, których prawa zostały w ten czy inny sposób zaniedbane: od pracowników po mniejszości.
– Generalnie dość prosty jest przekaz: z nami jesteś po właściwej stronie, z tamtymi z pewnością nie. Prosty czy prostacki? Zakłada zohydzenie drugiej strony. I z pewnością nie sprzyja narodowej zgodzie. Jak się kogoś obraża, to trudno, by nagle przejrzał na oczy i stwierdził: a może ci, którzy mnie obrażają, mają rację?
– My w Polsce miotamy się między skrajnościami. Z jednej strony wierzymy w mit zgody narodowej, a tej nie będzie, bo społeczeństwo składa się z różnych grup, o różnych interesach, mało które rozwiązanie służy wszystkim. Z drugiej – pogrążamy się w agresywnych konfliktach, w których niezgoda jest totalna i często prowadzi do dehumanizacji przeciwnika. Powinniśmy raczej dążyć do „cywilizowanej niezgody”.
– Ostatnie wybory prezydenckie raz jeszcze dowiodły, że mamy niemal dwie Polski, totalnie do siebie nieprzystające?
– Niestety, tak zostały ustawione emocje we współczesnej Polsce. W pewnym sensie od kilkunastu lat ciągle tkwimy w konflikcie dwóch partii, w dodatku wyrastających z podobnego, konserwatywnego, pnia ideowego. Co oczywiście nie sprzyja rozwojowi kraju.
– I co z tą konstatacją uczynić? Pół Polski ma nienawidzić drugą połowę. Agresji, inwektyw, złych intencji jest coraz więcej. Nie obawia się Pan, że w końcu doprowadzi to do wojny domowej lub przynajmniej pogromów, samosądów? Gniew w czystej postaci!
– O wojnę domową się nie obawiam, o nasilenie się aktów agresji już tak. Najgorzej, że mamy do czynienia z typowymi przykładami gniewu destruktywnego: one nie są nastawione na załatwianie problemów społecznych – takich jak kryzys klimatyczny czy nierówności społeczne – ale na atakowanie grup, które uważa się za gorsze.
– Po wyborach prezydenckich w sieci można było znaleźć deklaracje: nie pojadę już w polskie góry, nie pojadę na wschód Polski, nie będę kupować produktów od polskich rolników, czyli „na złość mamie odmrożę sobie uszy”.
– To oczywiście nie ma sensu, już choćby dlatego, że jest przykładem stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Tak jakby każdy w polskich górach był odpowiedzialny za wybór, z którym się nie zgadzamy. Poza tym to są typowe jałowe emocje, które polegają na wykrzyczeniu w Internecie swojej złości i poobrażaniu różnych ludzi, ale nic, poza tym z tego nie wynika.
– A skoro za tym wszystkim stoją politycy może następny krok to nieposłuszeństwo obywatelskie. W tym Polacy są dobrzy i pomysłowi.
– Społeczeństwo powinno wywierać na politykach presję, ale nie bardzo wierzę w próby całkowitego ominięcia partyjnej polityki. Ostatecznie, jeśli chce się zmienić kraj, potrzeba do tego także partii, odpowiednich decyzji w Sejmie, itd. Zresztą, widzieliśmy na przykładzie KOD-u, jak trudno jest stanąć z boku partyjnych sporów – każdy, kto angażuje się politycznie, będzie w nie wciągany.
– Powróćmy jeszcze do „bohatera” pańskiej książki, czyli gniewu. Czy to zjawisko pokoleniowe? Mówi się przecież o młodych gniewnych, ale z drugiej strony pamiętamy o klasycznym pytaniu Jonasza Kofty: „Czy świat bardzo się zmieni, gdy z młodych gniewnych wyrosną starzy, wkurwieni?"
– Gniewa się każde pokolenie, bo zawsze istnieje powód do niezadowolenia. Problem polega na tym, że – jak już mówiliśmy – żyjemy w silnie zindywidualizowanej kulturze, która nakłania nas do radzenia sobie z gniewem prywatnie. Niektórym osobom to może oczywiście pomóc, ale często takie formy samopomocy nie docierają do systemowych źródeł naszych problemów – na przykład sytuacji na rynku pracy. Takie rzeczy da się zmieniać tylko zbiorowo.
– Gniew się źle się kojarzy – z porywczością, niepanowaniem nad sobą, a w skrajniejszej formie z działaniami destrukcyjnymi, niszczącymi. Pan stara się dowodzić, że z gniewu może zrodzić się coś lepszego, bo to niezgoda na stan obecny. Zależy tylko, kto ją zagospodaruje. Co każdy z nas może teraz zrobić, by ten wszechobecny w Polsce gniew dał nam jednak coś dobrego?
– Zadaniem dla polityków jest zapewnienie sensownej reprezentacji dla tego gniewu. Powiedzenie: widzimy, że jesteście wkurzeni, chcemy na to wkurzenie odpowiedzieć, oto nasz sposób pomocy wam. My, jako obywatele i obywatelki, nie powinniśmy natomiast bać się polityki i zbiorowych prób zmieniania naszej rzeczywistości. Bądźmy aktywnymi uczestnikami politycznych zmagań – bierzmy udziały w protestach, zapisujmy się do związków zawodowych, głosujmy, wchodźmy w dialog lub spór z partiami – nie ograniczajmy się tylko do bycia internetowymi komentatorami.
– Dziękuję za rozmowę.