Z prof. Krystyną Szafraniec, socjolożką, autorem prowadzącym raportu „Młodzi 2018. Cywilizacyjne wyzwania – edukacyjne konieczności”, Warszawa 2019: Wydawnictwo Apropos, rozmawia Winicjusz Schulz
– Siedem lat to z punktu widzenia socjologa dużo? Poprzedni raport, który Pani przygotowała, nosił tytuł „Młodzi 2011”. Co stało się po tych 7 latach z młodym pokoleniem?
– W kontekście współczesności – charakteryzowanej, jako bezprecedensowo zmienna, niestabilna i pozbawiona stałych odniesień, siedem lat to sporo. W każdym razie wystarczy, by pewne socjologiczne diagnozy nieco się zdezaktualizowały. Gdy bada się tak wrażliwą na zmiany kategorię społeczną, jaką jest młodzież, zwłaszcza z perspektywy pokoleniowej, nigdy nie można być pewnym, że nie stało się coś, co zmienia jej jakość i możliwą społeczną rolę.
– To znaczy?
– To znaczy, że jeśli młode pokolenie w czasie X reprezentuje zupełnie coś innego niż w czasie X minus siedem, to nie tylko wskazuje to na zmiany, jakie dokonały się w międzyczasie w jego socjalizacyjnym polu (czyli w świecie, w którym dorasta – w gospodarce, społeczeństwie, kulturze), ale że zasoby, jakimi dysponuje młode pokolenie mogą – przy pewnej konfiguracji czynników zewnętrznych – zadecydować o nieliniowym przebiegu procesów społecznych. Mówiąc prościej – zachowanie młodych, przyjmowane przez nich strategie życiowe (aktywne, eskapistyczne, bierne, pragmatyczne, etosowe – jakiekolwiek) mogą zadecydować o innym biegu spraw. To powód, dla którego warto badać właśnie pokolenia.
– Jest jakaś różnica między badaniem młodzieży po prostu a badaniem młodego pokolenia?
– Zdecydowanie. Badając młodzież, jest Pan zainteresowany opisem ludzi pozostających w określonej fazie życia – wiek i jego atrybuty są punktem wyjścia i punktem dojścia stawianych pytań. Badając młodzież jako pokolenie patrzy Pan na nich jako na wytwór pewnego czasu historycznego i na aktora społecznego, realnego uczestnika historii. To samo zresztą dotyczy badania starszych pokoleń, a krzyżowanie perspektyw (badania międzypokoleniowe) znacząco rozszerza możliwości wypowiadania się o roli ludzi, kultury, polityki w kształtowaniu społecznej zmiany.
– Mamy rok 2019 – to oznacza, że w dorosłe życie zaczynają wchodzić urodzeni już w XXI wieku. Są lepiej czy gorzej do tej dorosłości przygotowani niż ich odpowiednicy z minionego wieku?
– Uwielbiam takie pytania. Ale bez złośliwości... Dzisiaj wchodzenie w dorosłość stało się o wiele bardziej złożonym procesem i problemem, przy czym określenie ‘dzisiaj’ oznacza w polskich realiach mniej więcej dziesięć ostatnich lat. W tym czasie procesy od dawna zadomowione na Zachodzie stały się również naszym udziałem. Najłatwiej określić ich istotę przez odniesienia do modelowych rozwiązań z przeszłości. Jeszcze 20–30 lat temu, a więc jedno pokolenie wstecz, młodzi ludzie w tym samym mniej więcej czasie zaliczali „wielką piątkę” dorosłości. Mając 20–23 lata, kończyli edukację, zaraz potem opuszczali dom rodzinny, podejmowali pracę, wchodzili w związki małżeńskie i rodzili dzieci. Dzisiaj połowa młodych uczy się do 24–25 roku życia, domy rodzinne opuszczają w wieku 27–30 lat, pracę zaledwie miewają (stabilizacja zawodowa to kwestia czwartej dekady życia), bycie w stałym związku to dziś atrybut mniej niż połowy 25–30-latków, a dzieci – wiadomo – rzadkość. To sprawy znane i nie statystyki są tutaj problemem, a złożoność procesu – swoiste rozjeżdżanie się zegarów biologicznych i społecznych, i dylematy, jakie są udziałem młodych ludzi. Kobiet – które odczuwają presję, by podejmować aktywność zawodową i rodzić dzieci, a jednocześnie stają się obiektem wyjątkowo cynicznego kursu w polityce społecznej (odmawiającego im prawa decydowania o własnej cielesności, badań prenatalnych, napiętnującego zabiegi in vitro, o antykoncepcji nie wspominając), ale i mężczyzn, którzy z trudem radzą sobie z genderowymi wyzwaniami i genderowymi problemami. Niejasność wzorów kariery zawodowej, niepewność co do trafności decyzji edukacyjnych, pułapki konsumpcjonizmu, skupienie, by się w życiu nie pogubić… To wszystko nie ułatwia wchodzenia w dorosłość.
– Pisze Pani we wprowadzeniu do nowego raportu: „Na horyzoncie zarysowuje się problem tożsamości młodego pokolenia, które zdaje się szukać nowego moralnego kodu dla siebie”. Zechciałaby Pani rozwinąć tę myśl. Gdzie szuka, jaki to może być kod?
– To zaledwie hipoteza. W przypadku tego zagadnienia wkraczamy na metodologicznie śliski grunt, albowiem tożsamość to coś, czego nie da się namacalnie uchwycić, czy wyartykułować. Tożsamość jest kompulsywną potrzebą, która dopada każdego w młodym wieku, ale przejawia się tak nieswoiście – w kwestiach na pozór nie mających związku z pytaniem o to kim jesteśmy, że badacz próbujący sformułować jakieś przypuszczenia musi w dużej mierze opierać się na wiedzy założeniowej. Ponieważ badania tożsamości od lat nie wychodzą (młodzi nie chcą i nie potrafią rozmawiać na temat tego kim są, kim się stają, a i metodologia opierająca się na klasycznych rozwiązaniach nie zdaje w kontekście współczesności egzaminu), pozostajemy trochę w sferze przypuszczeń, wnioskowania poszlakowego. Na przykład styl obecności młodych w publicznej sferze życia, niespodziewana zmienność ich politycznych preferencji wskazuje na to, że są oni nie tylko poszukującym elektoratem, lecz również poszukującym i moralnie osamotnionym pokoleniem, które próbuje odnaleźć jakieś punkty zaczepienia dla innego (ich własnego) rozumienia dobra i zła. Bo (a) to, co obserwują wokół, ich zdaniem się zeszmaciło i kupy się nie trzyma, bo (b) bez takiego elementarnego rozróżnienia dobra i zła, co słuszne, a co niesłuszne nie da się iść przez życie.
– Młodzi mają marzenia, mają jakieś scenariusze na swoje życie. Zmieniły się te pomysły na życie?
– Są przerażająco pragmatyczne: ukończyć jakąś szkołę, często studia, podjąć satysfakcjonującą (nienudną, dobrze płatną) i stabilną pracę, korzystać z życia, mieć czym pochwalić się na Facebooku, znaleźć osobiste szczęście. To główne składowe. Zwiększyło się zainteresowanie zbalansowaniem życia – chęć robienia kariery za wszelką cenę, by inni widzieli jak wysoko wspiąłem się/wspięłam się na społeczną drabinę, nie ma już takiego wzięcia. Ważniejsze jest jakieś (zawsze zaaranżowane) spędzanie czasu wolnego – z przyjaciółmi, z rodziną, i osobiste poczucie szczęścia. Bez wątpienia konsumpcyjny styl życia zadomowił się i nabrał kształtu w młodym pokoleniu.
– Panuje powszechne przekonanie, że dla najmłodszego pokolenia życie w świecie wirtualnym jest przynajmniej równie ważne, jak to realne. Badania to potwierdziły?
– W pewnym sensie. Jakkolwiek dziwnie to brzmi, świat wirtualny stanowi naturalną ramę, w której dorasta i żyje młode pokolenie, a właściwie nie tylko młode pokolenie. Czy on jest ważniejszy czy mniej ważny nie jest już głównym pytaniem, jakie badacze sobie stawiają. W raporcie staraliśmy się pokazać, że dzisiaj problemem są nowe wyzwania cyfrowe. Mówimy o wyzwaniach cyfrowych, które nadchodzą. Nie o komputerach, telefonach komórkowych, mailach, linkach i kręgach społecznościowych, lecz o szybkim Internecie 5G, o samodzielnych samochodach, diagnozowaniu stanu zdrowia z wykorzystaniem analiz sekwencji genetycznych – czyli o Świecie Danych i Gospodarce Danych. Mówimy też o sztucznej inteligencji i konsekwencjach jej zastosowania dla edukacji, zatrudnienia, relacji międzyludzkich. Czy jesteśmy na nie gotowi – czy jest na nie gotowa młodzież, edukacja, instytucja szkoły? Pokazujemy, że wśród kilku ważnych trendów rozwojowych współczesnego świata, rewolucja cyfrowa jest tym, który cały czas ma dwie możliwości: stać się czymś pozytywnym (na nowo łączącym ludzi, integrującym ich), albo destrukcyjnym (tworzącym nadmiar zagrożeń i niepewnych perspektyw).
– A jakie takich dwoistych możliwości nie mają? Co jest większym zagrożeniem?
– Chociażby katastrofa środowiskowa. Tu świadomość rangi problemu jest niezwykle mała. Przez lata świat zbywał raporty na te tematy. Ostatnie 10 lat wyraźnie już pokazuje, że osiągamy punkt graniczny. Zagrożenie wielu gatunków zwierząt i roślin, zmiany klimatyczne, wzrost temperatury, topnienie zmarzliny – to zmieni ekosystem i z dużym prawdopodobieństwem zmieni jakość naszego życia – nie na lepsze. Czy młode pokolenie podoła temu wyzwaniu? Czy zrozumie ciężar historycznej odpowiedzialności za zanieczyszczenia, jakie dziś fundujemy naturze? Czy dziś młodzi ludzie zdają sobie sprawę z tego, co naprawdę oznacza nieodwracalna i postępująca utrata bioróżnorodności? Czy zdają sobie sprawę z ekonomicznej potęgi aktorów lobbujących przeciwko regulacjom środowiskowym? Gdy obserwujemy ich regulaminowy entuzjazm, gdy stają się uszczęśliwionymi żołnierzami korporacji, optymizm opuszcza nas na dobre. Wierzymy, że odpowiednia edukacja osłabiłaby ten efekt. Podkreślamy jej znaczenie w raporcie. Notabene nie tylko w odniesieniu do kwestii ekologicznych.
– Edukacja stała się w pewnym sensie motywem przewodnim tego raportu, czy tak?
– Zgadza się. Pokazując różne problemy i wyzwania, jakim musi stawić czoła współczesna młodzież, wskazujemy na edukację, jako na jedno ze źródeł odpowiedzialnych na przykład za utrwalanie różnic (społecznych, kulturowych), wadliwe obywatelstwo, frustracje, jakie nie opuszczają ludzi młodych. Wskazujemy na ogrom problemów, zdaniem autorów raportu wystarczająco ważnych, aby kierunek reform edukacji podjętych w ostatnich latach uznać za nietrafiony, zmierzający w nikomu niepotrzebnym kierunku, niczego nierozwiązujący i dalece wątpliwy. Wierzymy w siłę i sens mądrej edukacji, choć nie jesteśmy panpedagogiczni – nie sądzimy, jakoby edukacja mogła rozwiązać każdy problem. Warto jednak ją urządzać z sensem – ponad podziałami politycznymi i w długiej perspektywie czasowej, oddzielając bieżące zarządzanie edukacją od prac eksperckich, preferujących myślenie długofalowe. Dziś
próżno oczekiwać od polityków funkcjonujących w trybie „od wyborów do wyborów”, myślenia strategicznego, a kurs populistyczny wręcz eliminuje dyskurs przygotowujący społeczeństwo do mierzenia się z długofalowymi skutkami bieżących działań. W odniesieniu do edukacji „długofalowe skutki” w ogóle mało kogo w naszym kraju obchodzą. Dyskurs edukacyjny uwiązł w technikaliach i lokalnych sporach.
– A w jakiej roli młodzi ludzie postrzegają szkołę?
– Opresyjnej.
– To znaczy?
– To znaczy nie lubią jej, nie lubią do niej chodzić, źle się w niej czują (przed poczuciem kompletnego bezsensu ratuje ich obecność rówieśników), uważają, że przekazywana tam wiedza do niczego się nie przydaje – nie pomaga w rozumieniu siebie, świata, nie pomaga w karierze zawodowej. Nawet, jeśli roszczenie skrajnego pragmatyzmu uznać za nie do końca zasadne, to cała reszta tworzy wystarczająco długą listę „haków” na szkołę.
– Spotkałem się z poglądem, że oto w życie wchodzi pokolenie, które przestaje wierzyć w dotychczasowe ścieżki kariery – bo nie chce czekać wiele lat, bo atrakcyjne miejsca pracy są zajęte na długi czas...
– To nie jest kwestia wiary czy zwątpienia. Rzeczywistość już dawno unieważniła dawne ścieżki kariery, które przestały być spójne, przewidywalne, „jadące” na raz zdobytym wykształceniu. Poświęciłam temu problemowi bardzo dużo miejsca w poprzednim raporcie o młodych. Dziś nie ma nic szczególnie nowego do dodania – może to, że mają oni dobre rozpoznanie tego problemu i nie są już obecnością nowych trendów zaskoczeni. Oswoili się.
– Mieć czy być? Jaki jest stosunek młodych do dóbr materialnych? Na co wskazują Wasze badania?
– Nie ma czegoś takiego jak „nasze badania”, jeśli rozumieć przez to jakiś projekt badań, które jakoby specjalnie wykonaliśmy z myślą o raporcie. Odbyliśmy serię naprawdę świetnych seminariów skupiających różnych badaczy i reprezentantów różnych środowisk, ale jako zespół autorski w tekstach bazujemy na tym, co sami mamy na warsztacie lub co inni mają, a to oznacza, że nie na każdy temat możemy się autorytatywnie wypowiadać. Bo albo badań nie ma, albo są niereprezentatywne, albo pochodzą sprzed wielu lat i nie wiadomo na ile są aktualne. Ale wracając do zasadniczego pytania: dziś młodzi ludzie reprezentują typ orientacji mieć-by-być, co oznacza, że ich ‘być’ zostało sprzężone z ‘mieć’, zostało zredukowane do stylu życia zalecanego przez współczesną kulturę, zwłaszcza popkulturę, z rdzeniem ulokowanym w ideologii konsumpcjonizmu. Jaki jest odsetek tych, którzy „nie weszli do tego pociągu” – według moich badań sprzed 10 lat, niewiele ponad 10%. Jak jest dzisiaj, nie wiem. Aktualnie badawczo „gnębię” starsze pokolenie.
– A jaki jest stosunek młodych do świata polityki? Czy Polska młodych też jest pęknięta na pół? A może tylko nielicznych polityka interesuje?
– Pytani wprost, wprost odpowiadają, że polityka ich nie interesuje, ale obserwowani z zewnątrz i nie przez pryzmat deklaracji, prezentują się jako pokolenie na stand-byu. Czuwają. Polityka nie jest im obojętna, choć do polityków, jako grupy społecznej, kompletnie nie mają zaufania. Dowolna inicjatywa, która ociera się o udział polityków, bądź polityczne cele, działa nieprawdopodobnie zniechęcająco. Przepaść nieufności jest niezwykle głęboka. Taka jest postawa młodzieżowego mainstreamu. Poza nim mamy jednak skrzydła otwarcie zaangażowane – po prawej i po lewej stronie politycznej sceny. O prawej, bardziej głośnej i agresywnej, sporo słyszymy – do tego stopnia, że nabieramy przekonania, iż polska młodzież skręca w prawo. Jakkolwiek taki proces ma miejsce, to jednak nie jest tak, że po drugiej, cichszej stronie nic się nie dzieje. W naszym raporcie pokazujemy, jak dużo jest miejsc w przestrzeni publicznej, w których obecna jest politycznie zaangażowana nieprawicowa młodzież. Miejsca te wymykają się klasycznym opisom, są w pewnym sensie niewidzialne, ale tam się sporo dzieje. Warto to obserwować, by zobaczyć jak młodzi zmieniają demokrację i aby móc oceniać polityczny potencjał takich działań.
– Ostatnie lata przyniosły szereg głośnych społecznych sporów: na przykład o stosunek do uchodźców, do środowisk LGBT, o miejsce Polski w Unii Europejskiej. Na ile te spory wpływają na postawy młodych? Można odnieść wrażenie, że w tej podzielonej Polsce mamy młodych po obu stronach sporu.
– Ja myślę, że określenie „wpływają” nie do końca oddaje istotę sprawy. Młodzi są w ich centrum, są ich ważnymi aktorami, a podziały, jakie wśród nich obserwujemy są bardzo ciekawe. Po pierwsze, młodzi są w pewnych sprawach bardziej konserwatywni i ksenofobiczni niż starsze pokolenie, bardziej eurosceptyczni, większą wagę przypisują elementom aksjonormatywnym w identyfikacjach wspólnotowych, co tylko po części tłumaczą osobliwości wieku. Po drugie, przeciwstawne ideologicznie skrzydła mają genderowe oblicze. Ruchy reformatorskie, pro-modernistyczne, liberalnie zorientowane mają bardziej kobiecą twarz. To młode kobiety przede wszystkim się w nie angażują. Ruchy zorientowane konserwatywnie, nacjonalistycznie, fobicznie mają twarz bardziej męską. Podczas gdy ONE idą na Czarny Protest czy manifestację Zielonych, ONI palą tęcze i organizują Marsze Niepodległości pod zielonymi sztandarami.
– Czym to wytłumaczyć?
– Siłą dążeń emancypacyjnych młodych Polek, ich większą aktywnością edukacyjną i lepszym wykształceniem. Potrzeba niezależności, nie tylko od mężczyzny, ale generalnie – kroczenia przez życie według własnych wartości i własnego planu, przybrały na sile w zderzeniu z rzeczywistością, w której króluje męski punkt widzenia i cyniczny stosunek polityków, państwa i Kościoła do kobiet. Mężczyźni nas kochają w łóżku, nie w pracy. Polska to ciągle taki kraj, w którym mamy do czynienia zarówno z konfliktem kulturowym (tradycyjnym podejściem do ról społecznych kobiet i mężczyzn), jak i konfliktem strukturalnym (wynikającym z niedostosowania rozwiązań instytucjonalnych do pracy zawodowej kobiet).Wszystko to stawia je w obliczu nierozwiązywalnych dylematów życiowych i one po prostu chcą innego świata. Nie sięgają przy tym po cep, lecz nowe spojrzenie, i po swoje prawa.
– A mężczyźni co – trzymają się tradycji, wracają do narodowych korzeni, idą w prawo?
– Na to wygląda, choć jest to jednak duże uproszczenie – i obrazu męskiej części młodego pokolenia, i fenomenu prawicowości. Notabene bardziej od jej genderowego oblicza interesować nas powinny powody, dla których prawicowość, w bardzo specyficznej postaci, odradza się w młodym pokoleniu i poprzez młode pokolenie.
– Co jest w niej specyficznego?
– Na przykład odmienny od prawicowości zachodnioeuropejskiej charakter. Bo jakkolwiek prawicowość nie jest wyłącznie polskim fenomenem (w tym samym czasie występuje wzrost poparcia dla populistycznych partii prawicowych także w demokracjach zachodnich), u nas – podobnie jak w innych postkomunistycznych krajach – ma ona zdecydowanie inny charakter od zachodniej. Podczas gdy zachodnia ksenofobia i zachodni radykalizm zostały wywołane głównie przez problem uchodźców i są skierowane przeciw imigrantom z ekonomicznych powodów, ich wschodnioeuropejskie odpowiedniki mają silny element etniczny i rasowy, wzmocniony potransformacyjną traumą, a tło młodej, niedojrzałej demokracji przywołuje skojarzenia z „ucieczką od wolności” Ericha Fromma, ze wszystkimi jej politycznymi ryzykami i konsekwencjami – autorytarnych rządów, nacjonalistycznych fobii, fetyszyzmu własnej niezależności i własnych korzeni, skłonnością do budowania mitologii narodowej, która generuje reinterpretacje historii pasujące do „narodowego narcyzmu” itd., itd.
W przypadku młodzieży ów „zwrot w prawo” ilustruje dość nieoczekiwaną woltę orientacji politycznych – z pro-modernizacyjnych (nastawionych na budowanie instytucji demokratycznych i rozwiązań wolnorynkowych) na pro-narodowe (akcentujące narrację tożsamościową, zazwyczaj negującą dotychczasowy kierunek przemian). Pokoleniowy charakter tego procesu pozwala dostrzec jego istotne, nie tylko politologiczne źródła i równie istotne ryzyka. Ważne jest, by pamiętać, że ciągle jeszcze nie mówimy o mainstreamie, lecz o emergencji trendu, który jednak skutecznie zmienia oblicze sceny politycznej i charakter społecznej zmiany.
– Cały czas rozmawiamy o polskiej młodzieży, ale przecież w dobie Internetu, masowych podróży trudno nie odnieść się do sytuacji młodych w innych krajach. Czy postawy, nadzieje, obawy, życiowe plany, marzenia młodych Polaków bardzo odstają od tych charakterystycznych dla innych narodów? Są dane, do których można się w takim porównaniu odwołać?
– W wymiarze marzeń, dążeń i aspiracji życiowych młodzi Polacy są bardzo podobni do swych rówieśników w większości europejskich krajów. I nowoczesne technologie, ale też kultura popularna, współczesny marketing, otwartość granic mają w tej unifikacji dążeń swój udział. Problem w tym, że należymy do bardzo specyficznej przestrzeni politycznej – postkomunistycznych krajów. Jakkolwiek od czasu zmiany ustrojowej minęło już trzydzieści lat, a znaczna część tego obszaru funkcjonuje dziś w ramach tego samego organizmu politycznego (UE), od reszty Europy różni nas wciąż żywa polityczna przeszłość, a zderzenie procesów unifikacyjnych i globalizacyjnych z lokalną tradycją i lokalnymi transformacjami generuje specyficzną przestrzeń, w której nic nie jest takie samo, również możliwości życiowe i polityczne znaczenie młodzieży. I w tym wymiarze – faktycznych możliwości i problemów – polska młodzież różni się od zachodniej młodzieży, podzielając jednocześnie los młodych pokoleń innych potkomunistycznych krajów. Niekoniecznie dobrze wróży to rozpoczętym tam przemianom. Pokazuję te sprawy (z innym zespołem autorów) w innej książce, którą niedawno wydaliśmy, a która podsumowuje wyniki dużego międzynarodowego projektu obejmującego dziewięć postkomunistycznych krajów. Poza szóstką reprezentującą kraje dawnego bloku wschodniego, dziś należące do UE, są jeszcze Rosja, Wietnam i Chiny. Książka nosi tytuł „Zmiana warty. Młode pokolenia a transformacje we wschodniej Europie i Azji”, Wydawnictwo Naukowe Scholar. Można tam znaleźć bardzo dużo przesłanek, danych, pokazujących że transformacja ustrojowa – jakkolwiek trwa już 30 lat – ciągle nie może być uznana za zakończoną, a wiele znaków zapytania ma swoje źródło w sytuacji młodych pokoleń.
– Dziękuję za rozmowę.
