O przedstawieniu Macieja Wojtyszki w Teatrze im. Wilama Horzycy rozmawiają Artur Duda i Ewa Walusiak-Bednarek
– Oczywiście możesz mówić, co chcesz. Jednak nie chciałabym mówić o NASZYM teatrze krytycznie…
– To może być trudne, jestem przecież profesjonalnym krytykiem teatralnym (śmiech). Ale mogę powiedzieć, że cenię dramaturgię Macieja Wojtyszki. W planach mamy wydanie po chińsku drugiego tomu antologii współczesnego polskiego dramatu, a w nim pojawi się między innymi Bułhakow autorstwa Wojtyszki.
– Wojtyszko specjalizuje się w sztukach biograficznych.
– O tak. Poza Bułhakowem napisał na przykład dramat Chryje z Polską, w którym dochodzi do spotkania, którego w rzeczywistości nie było – Wyspiańskiego z Piłsudskim. Gra się toczy o sprawę narodową – kolejne powstanie. Z jednej strony mamy Wyspiańskiego, który reprezentuje Polskę chrześcijańską, z drugiej Piłsudskiego, przedstawiciela Polski socjalistycznej. Piłsudski mówi coś takiego: „Zrobimy powstanie!”, a Wyspiański na to, że przygotuje i wyda własnym sumptem odezwy do narodu z wizerunkiem Maryi. Czym wprawia Piłsudskiego w osłupienie, przecież to ma być jednak rewolucja społeczna, nie powstanie narodowe. Wojtyszko wyreżyserował Chryje z Polską dla Teatru Telewizji w 2007 roku, w znakomitej obsadzie z Mariuszem Bonaszewskim i Robertem Gonerą.
– Tacy ludzie jak Ty z pewnością inaczej przeżywają przedstawienia. Nie możesz ich odbierać emocjonalnie jak zwykli widzowie. Pewnie zawsze włącza ci się refleksja, włącza ci się krytyk.
– Ja jako widz występuję w podwójnej roli; krytyka i teatrologa. Te dwie role czasem się wspomagają, czasem nie. Teatrolodzy mają szerszą perspektywę, więcej dystansu, a krytycy jednak reagują tu i teraz, dość jednak emocjonalnie. Można powiedzieć, że u krytyków od razu uruchamia się topór, który ścina głowy. To jest udane, a to nie. Napisałem książkę o toruńskim teatrze polskim i niemieckim w pierwszej połowie XX wieku. W badaniach nad pierwszymi sezonami Teatru Narodowego na Pomorzu po 1920 roku miałem do dyspozycji z reguły tylko jedną recenzję z danego przedstawienia, rzadko dwie. Był taki krytyk „Słowa Pomorskiego” Adam Münnich, nauczyciel gimnazjum miejskiego, który pisał uczone, ale wyłącznie pozytywne recenzje. Skąd mogłem wiedzieć po stu latach, które przedstawienia były dobre, a które nie? Recenzje, jak widać, są jednym z najważniejszych źródeł dla historyków teatru. A teatry generalnie wolałyby otrzymywać same pozytywne recenzje. Nawet laurki.
– Krytyka jest chyba też cenna dla artystów. Mogą przecież dzięki niej coś poprawić.
– Nie wydaje mi się. W teatrze krytyk to dziwna figura – persona non grata, którą jednak trzeba zapraszać na premiery. Lubię czytać złośliwe recenzje Antoniego Słonimskiego z międzywojnia. Zdarzało mu się, że nie wpuszczano go do teatru, bo pisał o nim zbyt negatywnie. Słonimski się z tego naśmiewał. Tak w ogóle teatry potrzebują recenzji, bo muszą się jakoś wylegitymować przed władzami, która je nadzorują. Myślę, że recenzja negatywna wcale nie oznacza, że spektakl jest bez sensu! Teatr jest sztuką żywą. Nikt nie ma recepty na spektakl udany. Jak to zrobić, żeby trafił do ludzi. Poza tym jak się ogląda przedstawienie wielokrotnie, to widać, jak się zmienia. Są takie dni, gdy nic nie wychodzi – i już! A potem nagle wszystko się układa i wszyscy grają świetnie. I wszystkim się podoba! To jest dość skomplikowana materia. Nieustanne balansowanie na linie.
– Jak zatem podobał ci się Układ splątany?
– To kolejny dramat Wojtyszki, którego bohaterem jest wybitna postać. Autora interesuje to, co dzieje się wokół tej postaci. Najciekawsze w Układzie splątanym jest to, że patroni toruńskich ulic nabierają na scenie ciała. Stają się ludźmi z krwi i kości. Zajmują ważne stanowiska i jednocześnie mają wiele przywar i słabości.
– Dla mnie to też jest bardzo interesujące. Szczególnie właśnie Kopernik. Jest tu zupełnie kimś innym, niż sobie wyobrażamy.
– No nie wiem. To jest zasadniczy problem. My przecież nie mamy żadnego klucza do prawdziwego Kopernika. Na ogół przyjmujemy wyidealizowany obraz wielkiego uczonego, kanonika, Polaka. Ten Kopernik nie może mieć słabości. Nie może mieć przy swoim boku kobiety. W przedstawieniu Wojtyszki Kopernik grany przez Przemysława Chojętę jest ludzki, ale mimo wszystko jednak wciąż wyidealizowany. Tak jak w wielu poprzednich sztukach jemu poświęconych. Właściwie najbardziej mnie zaskakuje to, że ciągle mamy tego samego Kopernika. Genialnego uczonego, który zajmuje się wyłącznie astronomią. Najciekawsza powinna być relacja z Anną Schilling. O niej też nic nie wiemy. To bardzo charakterystyczne, że o mężczyznach z tamtych czasów wiemy stosunkowo dużo. Podejmują jakieś urzędowe decyzje, podpisują dokumenty. O kobietach nie wiemy właściwie nic. I tu pojawia się coś, co moje koleżanki z kręgu teatrologii feministycznej nazywają problemem siostry Szekspira. Zadają pytanie, czy to możliwe, że mieliśmy Szekspira, Moliera, tych wszystkich wielkich artystów, wyłącznie mężczyzn, a wielkich artystek kobiet w ogóle nie było? A może istniały siostry Szekspira? Jest taki projekt HyPaTia, w ramach którego odkrywane są zapomniane artystki.
– Może jednak rzeczywiście ich nie było…
– To trudna sprawa. Jest taki dramat Toma Stopparda Arkadia. Opowiada o zderzeniu nauk ścisłych, fizyki i matematyki – z humanistyką. Historia dzieje się w starej angielskiej posiadłości. Dwieście lat wcześniej przez pewien czas przebywał tu Byron. Przyjeżdża literaturoznawca Bernard Nightingale i chce znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego Byron wyjechał nagle z Anglii w tamtym czasie. Jest hipoteza, że uciekł, bo zabił męża kochanki. Bardzo zgrabna intryga. Ale nie to jest najciekawsze w tej sztuce. Córka właścicieli posiadłości Thomasina Coverly jest niezwykle uzdolniona matematycznie. Zadaje wnikliwe pytania o naturę świata. Pojawia się tu więc wątek geniuszu, który jest niezależny od rasy, płci, pozycji społecznej, wieku. Warto zapoznać się z Arkadią, choć rzecz kończy się tragicznie. Dziewczynka, czytając nocą przy świecy, ginie w pożarze. Właśnie ona, siostra Szekspira, a może raczej Newtona czy Einsteina. Jej geniusz jednak nie zginie, przeniesie się na kogoś, nie powiem na kogo. Wojtyszko idzie chyba w tę stronę.
– Tak, Anna Wojtyszki (w tej roli Julia Sobiesiak-Borucka) jest osobą światłą. Dużo wie i jest inteligentna. Może tak było, ale przecież nic się po niej nie zachowało, nie mamy nawet małego fragmentu listu.
– Jak słyszymy, że była gospodynią Kopernika, to od razu wyobrażamy sobie pewien poziom. A u Wojtyszki Anna jest nowoczesną kobietą, która rozumie pasję Kopernika, w jakiś sposób za tą pasją nadąża. Z drugiej strony jest mało aktywna. W jej relacji z Kopernikiem w przedstawieniu jest jakaś słabość. Nie widzimy ich emocji, trudno uwierzyć w ich uczucia, są bardzo osobni. Chyba dlatego, że ten Kopernik ma być święty. Jak idealny, wielki uczony z naszych wyobrażeń. Święty i bezcielesny, pozbawiony seksualności. Musimy uwierzyć, że to jest uczony, który swojemu odkryciu poświęcił wszystko.
– Zgadzam się, że relacja z Anną jest nieprzekonująca. Ale grający Kopernika Przemysław Chojęta i tak mnie zachwycił. W jego postaci jest niezwykła radość. Radość z tego, że jestem. Że jest świat. Że można go odkrywać. I że jest Bóg. Dziecięca radość odkrywcy. Wyobrażamy sobie Kopernika raczej jako żmudnego pracownika, który dzień po dniu powolutku coś tam sobie dłubie. Ale nie dlatego, że go to pasjonuje. Raczej z powodu średniowiecznego wyuczenia, treningu, przyzwyczajeń. Takim Kopernikiem kieruje powinność i pracowitość, a nie chęć poznania. To mi się szalenie podoba w przedstawieniu. Ten radosny, pełen pasji poznania Kopernik. O to chodzi w nauce. O tę radość odkrycia.
– Rzeczywiście jest to bardzo inspirujące. I zastanawia mnie, do jakiego stopnia Kopernik jest buntownikiem. Matematyka go prowadzi i tu nie ma ściemniania. Prawie wszystko możemy ubrać w jakąś mniej lub bardziej wiarygodną opowieść. Ale matematyka to matematyka. Kopernik odkrywa, że to, co wszyscy uważają za naukę, jest całkowicie fałszywe. Dla mnie jest bardzo ciekawe, w którym momencie on już wie, że idzie na konfrontację z całym światem. I na konfrontację z władzą.
– Kopernik wierzy, że także matematyka jest stworzona przez Boga.
– To jest naturalne. Jeżeli żyjemy w świecie, w którym Bóg stworzył wszystko, to wierzymy także w to, że stworzył matematykę. Kopernik musiał w którymś momencie przyjąć, że to ludzie fałszywie rozumieją świat stworzony przez Boga. I musiał zdecydować, czy ma im otworzyć oczy. Nasuwa mi się paralela z Sołżenicynem. Zanim wysłał Jeden dzień Iwana Denisowicza do wydawcy, do Moskwy, najpierw zrobił kilka kopii i rozwiózł je w różne miejsca Rosji, jeden egzemplarz został zakopany pod drzewem gdzieś na Syberii. Sołżenicyn wiedział, że jego książka może zostać natychmiast zniszczona. De revolutionibus Kopernika było taką właśnie książką. Pojawia się fala protestantyzmu w Europie. Wiadomo, że Kościół katolicki za chwilę będzie toczył wielką wojnę. Ta książka już wtedy, gdy wędruje do wydawcy – jest wybuchowa. Może oznaczać problemy. Może oznaczać śmierć. Zastanawia mnie, czy on ma tego świadomość. Czy jest tylko ten jeden egzemplarz? Czy jakoś się zabezpiecza przed tym, co się może stać?
– To rzeczywiście jest bardzo ciekawy wątek. W przedstawieniu potraktowany trochę po macoszemu. Kopernik bardzo długo zwlekał z publikacją De revolutionibus. Przyjmuje się, że został namówiony. Że sam tego nie chciał. A skoro tak, to miał świadomość konsekwencji.
– Nie chcielibyśmy o nim myśleć, że tchórzy, że się boi. Myślę, że żaden naukowiec się nie boi. Chodziło raczej o to, że nie był badawczo gotowy.
– Nie miał jeszcze pewności.
– Był na etapie hipotez, a nie dowodów. To jest w przedstawieniu ładnie pokazane. Kopernik ma w sobie całkowity spokój, nie ekscytują go żadne sprawy zewnętrzne. Nawet biskupie interwencje, upomnienia. Właściwie to po nim spływa. I dużo mówi, jak ważna jest dla niego Anna. Kopernik nie chce zrealizować nakazu biskupa. Nie odmawia, ale też odwleka. W naszych oczach bardzo zyskuje, bo ma krąg bliskich i żadnego z nich nie zdradzi.
– Jest w przedstawieniu kilka dominant. Po pierwsze – nauka; kim jest naukowiec. Po drugie – wiara i jej stosunek do nauki. Po trzecie – polityka. Tytuł sztuki Układ splątany prowadzi nas w kierunku polityki. Wojtyszko napisał sztukę na podstawie książki Wojciecha Orlińskiego.
– Orliński postarał się, żeby życie Kopernika było ciekawe, wręcz sensacyjne. Jest to bardzo dobra książka dla ludzi, którzy chcą się zorientować w świecie Kopernika. Jak wyglądały uniwersytety, kto mógł sobie pozwolić na kształcenie, te wędrówki po Europie. Natomiast w kwestiach politycznych Orliński jest dziennikarzem. Wszystko tu jest sensacyjne. W przedstawieniu pojawia się postać Dantyszka, barwnie zagrana przez Łukasza Ignasińskiego. Wydaje mi się jednak, że jest on ukazany zbyt jednostronnie. Jednostronnie negatywnie. Uprawia brudną politykę. No i ta cała sieć donosicieli. To polityka uprawiana poprzez tajne raporty dzięki informatorom i donosicielom. Bliska Kopernikowi osoba, Feliks Reich grany przez Pawła Tchórzelskiego, jednocześnie na niego donosi.
– I co do tego mamy pewność. Orliński tu nie konfabuluje. Nie musi, zachowały się dokumenty.
– W przedstawieniu zastosowano ciekawy chwyt formalny, który pozwala na dyskusję z widzami na temat wiarygodności tego, co jest pokazywane. Aktorzy co jakiś czas wychodzą z roli i rozmawiają o sensowności różnych wątków i elementów przedstawienia. Można było pójść z tym jeszcze dalej. Sama postać Kopernika ciągle domaga się naszej refleksji. Mamy w Polsce potężne mechanizmy polonizacji. Polska nauka jest wielka, gdyż Mikołaj Kopernik był Polakiem. No, nie był Polakiem w takim sensie, jak dzisiaj myślimy. Jesteśmy wychowani w bardzo głębokim przekonaniu, że polskość jest osadzona w języku oraz w dość jednolitej etniczności. I wychowani w poczuciu zagrożenia; gdy z naszą polską krwią zmieszać niemiecką czy rosyjską, to dzieją się rzeczy złe. Tymczasem Kopernik żyje w świecie, w którym te sprawy nie były kluczowe. Tak naprawdę można być uczynić Mikołaja Kopernika patronem i obiektem badań transnarodowych (transnational studies).
W ramach tej dynamicznie rozwijającej się subdyscypliny chodzi o to, żeby nie patrzeć na świat z perspektywy jednego narodu, tylko dostrzegać sieć relacji ponadnarodowych, wykraczających poza ramy państwa narodowego. Orliński bardzo dobrze pokazuje świat, który nie jest światem państw narodowych. To, jakim językiem mówimy, nie ma znaczenia dla wyboru ojczyzny. Kopernik mówi jakimś dialektem języka niemieckiego, dziś już nieużywanym, i jednocześnie może być obywatelem Polski, który staje w jej obronie i ma zasługi dla państwa. Ale bardzo trudno przyjąć, że jest polskim uczonym. Polskim – to znaczy jakim? W Polsce istnieje wtedy tylko jeden ośrodek akademicki. Kopernik musi funkcjonować w transnarodowej wspólnocie uczonych. Musi komunikować się z uczonymi z Włoch czy państw niemieckich, także ponad religiami. Inna nauka nie istnieje wtedy. W tym sensie Kopernik był dogłębny umiędzynarodowiony. Zresztą jak każdy uczony w tamtych czasach.
– Niesamowicie trafnie to ująłeś. Stale dążymy do większego umiędzynarodowienia badań, nie pamiętając, że w średniowieczu była to jedyna forma funkcjonowania w nauce. Uczonych było tak mało, że w jakimś sensie byli na to skazani.
– Nie było jakiegoś wewnętrznego polskiego życia naukowego. Ludzie światli od razu wchodzili w obieg międzynarodowy. Orliński pokazuje także płynność granic. Ich niestabilność. Na przykład Warmia; tu ciągle toczy się walka o granice, gry o względną niezależność polityczną. Dystans Kopernika do polityki jest całkowicie zrozumiały. Polityka jest płynna, niestabilna, nie da na niej nic budować.
– Burzenie czwartej ściany w przedstawieniu służy też refleksji na temat tego, jak mało o Koperniku wiemy, i namysłowi, w jaki sposób można te luki sensownie wypełniać.
– Tu dochodzimy do wielkiej pochwały literatury i teatru, a także humanistyki, których zadaniem staje się ciągłe wypełnianie luk, oddanie pola wyobraźni i strategiom rekonstrukcyjnym. Założycielskim aksjomatem teatrologii jest fakt, że przedstawienie wydarza się i znika. Zostają tylko dokumenty, świadectwa odbioru. Każdy teatrolog, zaraz gdy przedstawienie schodzi z afisza, staje się historykiem. Kimś, kto musi pracować z archiwaliami, a nie z samym przedmiotem, który rozpłynął się w powietrzu. Teatrolog musi więc swój obiekt badań zrekonstruować. I trzymać się w ryzach metod badawczych. Wojtyszko jako dramatopisarz i reżyser ma tę przewagę nad teatrologami czy historykami literatury, że wolno mu fantazjować. Wolno puścić wodze wyobraźni. Poprowadzić postaci w jakąś stronę. To wcale nie znaczy, że są one niewiarygodne. W programie do przedstawienia w Teatrze Horzycy znalazły się fragmenty znakomitych tekstów Mariana Biskupa i innych naukowców. Możemy zobaczyć, jak często w tych naukowych tekstach pojawia się potrzeba psychologizacji, refleksji nad motywacjami działań postaci historycznych. Co Kopernik mógł sobie myśleć w danej chwili, kiedy pisał dany list, podpisywał dany dokument itp. Wszędzie, gdzie pojawiają się takie pytania, wypadamy w jakiejś mierze z pola nauki. Są to sprawy niepewne, niejednoznaczne, na które nie mamy i nie będziemy mieć dowodów. A jednak wchodzimy w to humanistyczne pole niepewności, niedookreśleń. Potrzebujemy hipotez.
U Orlińskiego ta potrzeba jest bardzo widoczna. Kim był ojciec Kopernika? Jak to możliwe, że doszło do jego małżeństwa z kobietą z tak znaczącego rodu kupieckiego? Znalezienie jednoznacznych odpowiedzi wydaje się niemożliwe. Ale samo ich poszukiwanie pozwala nam rozumieć rzeczywistość. I tamtą, i naszą własną. To w moim przekonaniu jest zasadnicze uzasadnienie dla istnienia humanistyki. My, humaniści poruszamy się w polu spraw niestabilnych, niektórzy podejrzewają, że nienaukowych. Tylko dlaczego mielibyśmy pozostawić ten niepewny ludzki świat bez próby rozpoznania reguł nim rządzących? Bez postawienia pytań, próby zrozumienia tego, w czym uczestniczymy, skąd się wzięliśmy i dokąd zmierzamy? To jest właśnie największą zasługą Macieja Wojtyszki i wszystkich twórców spektaklu – próba zrozumienia Kopernika, a może także wszystkich uczonych wpatrzonych w niebo.
– Dziękuję za rozmowę.