Z dr. hab. Marcinem Lisieckim, prof. UMK o drugim Oskarze Hayao Miyazakiego i innych anime rozmawia Ewa Walusiak-Bednarek
– To pierwszy japoński film anonimowany, jaki Pani widziała?
– Właściwie tak. Oglądałam oczywiście z moimi dziećmi rozmaite japońskie produkcje, ale Chłopiec i czapla to moje pierwsze „samodzielne” anime. Obejrzałam też, ale już potem, Spirited Away. W krainie bogów, film, za który Hayao Miyazaki dostał 10 lat temu pierwszego Oskara.
– I jak?
– Byłam zaskoczona, jak poważne treści te filmy poruszają, jednocześnie zadawałam sobie pytanie, dla kogo są tworzone, kto jest ich odbiorcą.
– To jest złożone pytanie. Ja pierwszy film ze Studia Ghibli świadomie obejrzałem bodaj w 1999 roku. To był Mój sąsiad Totoro. Oglądaliśmy go podczas lektoratów z języka japońskiego. Zrobił na mnie duże wrażenie. Pamiętam, że duże wrażenie zrobił na mnie także Latający statek widmo, który oglądałem pod koniec lat 80. No i była też Pszczółka Maja. Pewnie Pani to widziała.
– Oczywiście, nie wiedziałam tylko, że to serial japoński, myślałam, że czeski.
– To dlatego, że znamy czołówkę w wykonaniu Karela Gotta. Po polsku śpiewał ją Zbigniew Wodecki, chyba lepiej niż Gott. Przed Totoro niezbyt lubiłem filmy japońskie, wydawały mi się nieciekawe i jednostajne.
– Te filmy są też plastycznie bardzo proste czy wręcz uproszczone.
– Anime plastycznie mocno nawiązuje do animacji amerykańskich, głównie do stylistyki Disneya. Sposób animacji postaci, wygląd twarzy, sceneria – są bardzo podobne. Natomiast gdy pierwszy raz obejrzałem Totoro, a kilka lat później Laputę. Latającą wyspę, zacząłem na kolejne filmy Ghibli czekać. Skończyło się to wszystko tak, że napisałem kilka artykułów na ten temat, a wspólnie z Asią Zerembą-Penk książkę o Studiu Ghibli (to był zresztą jej pomysł). Od dwóch lat prowadzę też zajęcia dla studentów kulturoznawstwa i etnologii na temat Studia. Analizujemy problemy, które się w tych filmach pojawiają. Jednym z głównych, który mnie bardzo interesuje, jest dojrzewanie. Filmy ze Studia Ghibli są bardzo różne. Czasem dla małych dzieci, jak właśnie Mój sąsiad Totoro. Tu bohaterkami są dwie siostry, które spotykają ducha mieszkającego drzewie. Duch rzecz jasna zaczyna pomagać dziewczynkom w różnych sytuacjach. Jest to typowo japońskie odwołanie i częste występujące u Miyazakiego. Wszędzie mieszkają bóstwa (zwane w shintoizmie kami), całe otoczenie jest wypełnione różnymi nadnaturalnymi istotami, z którymi trzeba funkcjonować w harmonii. Ale są też filmy o wiele bardziej złożone, dotykające problemów dorastającej młodzieży. Filmów animowanych o tej problematyce jest stosunkowo niewiele. Z reguły bohaterami są albo dzieci, albo dorośli. Problemy nastolatków czy dwudziestolatków są w tym gatunku rzadko podejmowane.
– W Chłopcu i czapli dojrzewanie jest bardzo bolesne.
– Tak, ale w filmach Studia Ghibli bywa różnie. Tworzy w nim także kilku innych reżyserów. Każdy z nich problemu dorastania dotyka w inny sposób. Miyazaki wplata do swoich filmów wiele wątków osobistych. W Chłopcu i czapli ojciec Mahita produkuje samoloty, tak jak ojciec Miyazakiego, który pracował w fabryce produkującej Mitsubishi A6M zwane Zero. Korpusy widoczne na filmie bardzo je przypominają. W Zrywa się wiatr pojawia się ten sam wątek. Główny bohater jest zafascynowany lotnictwem, chce zostać projektantem samolotów. Wybucha wojna, bohater może realizować swoją pasję tylko w jeden sposób – projektując samoloty bojowe. To też nawiązanie do ojca. Pojawia się tutaj zresztą kolejny wątek charakterystyczny dla twórczości Miyazakiego; jego filmy interpretowane są jako głęboko pacyfistyczne. Moim zdaniem z tym pacyfizmem Miyazakiego jest różnie. Niby pojawia się przesłanie, że nie wolno walczyć, a jednak ojciec zajmuje się produkcją samolotów do walki. Tematy autobiograficzne występują także w Mój sądziad Totoro i dotyczą chorej matki.
– W Chłopcu i czapli pojawiają chyba wszystkie najważniejsze idee przypisywane Miyazakiemu, jednocześnie są tylko delikatnie zaznaczone. Na przykład właśnie wojna. Widzimy ją na początku filmu i przynosi głównemu bohaterowi największą z możliwych strat – stratę matki. Ale potem tej wojny jakby nie ma, stanowi jedynie drobny kleks właśnie w postaci korpusów samolotów.
– Miyazaki urodził się w 1941 roku, miał niewiele lat, gdy wojna się skończyła. Raczej nie pamięta tego, co się działo po zrzuceniu bomb na Hiroszimę i Nagasaki. Ale wojenna trauma stale w tych filmach funkcjonuje, między innymi w obrazach wybuchów, pożarów, płonących miast. W Zrywa się wiatr jest zresztą nie tylko to, także trzęsienie ziemi w Tokio w 1923 roku, uznawane za jedną z największych w historii katastrof sejsmicznych. Miasto niemal doszczętnie spłonęło. Japończycy obliczają, że solidne trzęsienie ziemi zdarza się raz na sto lat. A więc teraz, już od jakiegoś czasu czekają na to kolejne uderzenie. Jest to bardzo traumatyczne.
– Niewyobrażalne. Z tym, co się stało, można się jakoś po czasie oswoić, ale żyć w przekonaniu, że to się na pewno znowu stanie, to zupełnie coś innego.
– Kilka lat temu byłem na konferencji w Sendai. Obok tego miasta w 2014 roku przeszło kilkunastometrowe tsunami. Zmyło kilka wiosek. Kilkanaście tysięcy ciał do tej pory nie odnaleziono. Ci ludzie mają traumę, ale jednocześnie świadomość, że jest to wpisane w ich otoczenie. My tego nie zrozumiemy. Oni mają zarówno obawę przed takimi zjawiskami, jak i szacunek do nich.
– Cywilizacja zachodnia jest na etapie odwrotu od tego, co zrobiliśmy naturze. Traktujemy przy tym naturę być może w nieco sentymentalny sposób. Japończycy postrzegają naturę także jako coś wrogiego, coś, co może zabić.
– Postrzegają naturę ambiwalentnie. W Spirited away są bóstwa jednocześnie negatywne i pozytywne. Na przykład bóg odoru, starucha Yubaba czy bóg rzeki, który potrafi zarówno porwać, jak i uratować. Zachowanie kami zależy od tego, jak się do nich podchodzi. To jest zupełnie inny niż nasz stosunek do przyrody. Bo ona stanowi w Japonii stałe i realne zagrożenie. Z którym trzeba żyć. Widać to bardzo wyraźnie w ich folklorze.
– W jakim stopniu przekonanie o boskiej naturze przyrody – jako bytu myślącego i czującego – jest żywe we współczesnej Japonii?
– Powiedzieliśmy o dojrzewaniu u Miyazakiego, pacyfizmie, trzeba teraz dodać do tego ekologizm. I u niego, i u innych reżyserów Studia Ghibli pojawia się często motyw dewastacji Japonii. Od okresu Meiji zaczęto budować kopalnie, zanieczyszczać rzeki, jeziora, pojawiło się też wiele chorób wynikających z zanieczyszczenia środowiska. To dzieje się do dziś. Japończycy są w stanie zniszczyć czy przesunąć góry, żeby zbudować drogę. Japonia nie wygląda tak jak kiedyś. W Totoro przestrzenie są otwarte, bezkresne pola ryżowe i małe chatki, bowiem taka była Japonia w latach 50. XX wieku. W Spirited away są już domy, bardzo wysokie, bezimienne osiedla – to już późniejsza Japonia. Miyazaki wpisuje się w ideę furusato; miejsca zakorzenienia, miejsca bliskiego sercu.
– Mała ojczyzna?
– No, coś trochę podobnego. To nie musi być miejsce, z którego pochodzę, to może być miejsce, które dla siebie odkryję. W Księżniczce Mononoke zaś pojawia się motyw walki człowieka z przyrodą. Przyroda się broni. Chodzi przede wszystkim o to, by odnaleźć moment współdziałania. Z jednej strony ludzie muszą się rozwijać, muszą co chwilę wynajdywać nowe rzeczy, ale odbywa się to zawsze kosztem czegoś, najczęściej przyrody i przestrzeni, ale też kosztem życia istot. Konkluzja jest taka – trzeba starać się to wypośrodkować, tak aby dało się żyć razem. Wracając do Pani pytania o współczesne wierzenia Japończyków. Nie wiem, czy są jakieś badania na ten temat. Ważna jest odpowiedź na pytanie, na ile to jest głębokie, a na ile to jest już tylko folklor. Ale w przestrzeni zarówno wiejskiej, jak i miejskiej te wierzenia są bardzo widoczne. Są znaki, że wkraczamy na teren sacrum, że jakiś obszar jest wyjątkowy, więc to po prostu widać. Nie jestem w stanie powiedzieć, na ile oni sami w to wierzą, natomiast na pewno przestrzegają pewnych reguł związanych z obecnością kami.
– Oglądając Chłopca i czaplę, można zadać sobie też pytanie, co tu jest częścią tych wierzeń, a co pomysłem Miyazakiego. Shintoizm ma jakąś swoją biblię czy mitologię?
– Jest wiele książek, które nawet tak są zatytułowane. Jednak są w nich wyobrażenia bóstw, które są wywodzone z najstarszego tekstu japońskiego – Kojiki. Dotyczą one samego cesarza i mitologii bogini słońca. Obecny cesarz jest jej 126 potomkiem. Jej wnuk zszedł na Ziemię i założył coś na kształt państwa. W Kojiki pojawia się też bóstwo wiatru i cała plejada innych bóstw. Ale to jest jedna opowieść. Poza nią są też rozmaite wersje lokalne, niepokrywające się z oficjalną wersją Kojiki, które zresztą poza bogactwem kulturowym miało charakter polityczny, miało uzasadniać i sankcjonować władzę cesarza.
– Czyli u Miyazakiego mogą pojawiać się realne wierzenia lokalne. Trudno to wszystko pooddzielać ze względu na ich różnorodność i ogrom.
– Tak, w Japonii co wioska, to inne bóstwa, inna rzeka, inny kamień, inne drzewo. Ale schematy się powielają. To zawsze jest coś wysokiego, ogromnego lub starego. U nas właściwie też tak było; jak gdzieś rosła stara wierzba, to siedział w niej na przykład diabeł. Jednak w Japonii lokalne wierzenia są o wiele bardziej rozpowszechnione i popularne. Ludzie nimi żyją.
– Zaryzykowałby Pan twierdzenie, że Japończycy czy ogólnie Azjaci mają bogatszą duchowość niż ludzie Zachodu?
– Nie. Przede wszystkim Azja jest pod tym względem bardzo różnorodna. Inaczej wygląda to w Japonii, inaczej w Korei, a jeszcze inaczej w Chinach. Japonia jest specyficzna, bo tu nakładają się na siebie trzy religie; buddyzm, shinto i konfucjanizm. W Chinach było podobnie, tylko zamiast shinto był taoizm. W Korei też, ale tu z kolei bardzo silne są wierzenia szamańskie. Te różne wierzenia nakładają się. Tak jak u nas, gdzieś jest katolicyzm, ale żywe są też wierzenia lokalne, ludowe, także wcześniejsze słowiańskie, choćby Marzanna. Święto Matki Boskiej Zielnej nakłada się na wcześniejsze, pogańskie święto. Bardzo trudno to porównać i powiedzieć, że duchowość wschodnia jest bogatsza czy silniejsza niż nasza. Nachodzą przecież na to dodatkowo procesy sekularyzacyjne. Jednak z pewnością można powiedzieć, że tam duchowość jest zupełnie inna. Opowieści folklorystycznych jest bardzo dużo. I są one stale żywe i czytelne. U nas często nie wiadomo, o co w folklorze chodzi. Tak jest na przykład z motywem Baby Jagi, w którym mieszają się wątki niemieckie ze słowiańskimi. Jedna Baba Jaga ma chatkę z piernika, druga na kurzej nóżce, jedna jest czarownicą, druga potworem, który żywi się ludźmi. Potwór z lasu konsumujący zmarłych pojawia się też w folklorze chińskim i syberyjskim. Ale także w Ukrainie czy Białorusi. Nawet w Czechach mają takich wyobrażeń więcej niż u nas. Nie wiadomo dlaczego.
– Dziś już wiemy, że Chłopiec i czapla zdobył Oskara, ale recenzje o nim nie były wcześniej zbyt pochlebne.
– Z recenzjami bywa różnie. Bardzo krytykowano film Gorō, syna Hayao Miyazakiego, Opowieści z Ziemiomorza. Hayao Miyazaki starał się wiele lat o prawa do zekranizowania tego cyklu utworów Ursuli Le Guin. Gdy wreszcie je dostał, nie miał czasu na realizację i zlecił to synowi. Film był wyjątkowo mocno krytykowany. Chyba głównie dlatego, że nie realizował opowieści jeden do jednego. Ale moim zdaniem film jest ciekawy. Zawiera wiele interesujących wątków kulturowych. Ojciec przyzwyczaił nas do animacji amerykańskiej, disnejowskiej. Poza tym z rzadka posługuje się animacją komputerową. Gorō zrobił film zupełnie inną techniką. A recenzenci jakoś nie mogli tego przełknąć.
Chłopiec i czapla rzeczywiście splata w sobie szereg rozmaitych, wcześniej wykorzystywanych przez reżysera wątków. Trudno się w tym wszystkim połapać. Być może trzeba by obejrzeć film kilka razy. A może właśnie to jest jego zaletą? Że stanowi niewyczerpalne źródło wątków, interpretacji, inspiracji? Że każdy znajdzie w nim coś, co akurat właśnie jego poruszy, zastanowi, nad czym będzie myślał i przeżywał to?
– Dla mnie takim ważnym wątkiem jest sposób, w jaki Mahito radzi sobie z traumą po stracie matki.
– Tak, Mahito dzięki porwaniu do świata bóstw ma szansę spotkać matkę jako dziewczynkę w swoim wieku, ma szansę poznać ją jako dziecko, zbliżyć się do niej, nawiązać głęboką przyjaźń. Dzięki temu zostaje ostatecznie przywrócony światu. W wielu swoich filmach Miyazaki pokazuje drogę wyjścia z traumy, drogę powolnego uświadamiania sobie, jak żyć dalej, sposób przepracowania własnego bólu poprzez odnalezienie bliskich i poprzez odnalezienie siebie samego. Wartość jego filmów polega też na tym, że jego bohaterami są zwykli (czy wręcz pospolici) ludzie. Nie rycerze, księżniczki, królowie, lwy czy ogry zamieszkujące bagna – jak w animacjach zachodnich. Bohaterowie i bohaterki Miyazakiego to my sami i my same.
– Dziękuję za rozmowę.
Dr hab. Marcin Lisiecki, prof. UMK – Katedra Etnologii i Antropologii Kulturowej UMK