Z Krzesimirem Dębskim – kompozytorem, dyrygentem, aranżerem, pianistą, skrzypkiem jazzowym, pedagogiem, profesorem Akademii Muzycznej w Poznaniu – gościem tegorocznego JAZZ Od Nowa Festival rozmawia Maurycy Męczekalski
– Twoja rodzina pochodzi z Kresów Wschodnich, była związana ze Lwowem, Wołyniem. Znane są jej burzliwe i tragiczne wojenne losy. Wiem, że wracałeś w rodzinne strony, poznawałeś trudną historię. Czy po latach wracasz tam nadal?
– Tak wracam, ponieważ zapraszają mnie na koncerty. Odwiedzam głównie Lwów, ale ostatnio byłem również w Kijowie i w mniejszych miastach – Winnicy i Tarnopolu. Grałem koncerty bardzo różnej muzyki. Usiłuję jakoś przy okazji jeszcze informować tych ludzi, z którymi się spotykam, o tym co było na tych ziemiach, jak się tu działo, o naszej historii, o naszych problemach i osiągnięciach, o tym, że przede wszystkim konflikt, ten tragiczny konflikt, jaki miał tu miejsce, miał podłoże głównie ekonomiczne.
To był konflikt wręcz feudalny. Nie wiem, dlaczego nasi historycy o tym nie piszą. Różni badacze raczej zajmują się morderstwami, ale nikt nie zauważył, że to bogaci i to Rusini, arystokraci, którzy mieli olbrzymie latyfundia, największe na świecie cywilizowanym, większe niż Hiszpanie w Ameryce Łacińskiej, na tych latyfundiach gnębili swoich chłopów, swoich rodaków.
Oni mieli tak dużo pieniędzy, że nie wiedzieli co z nimi zrobić. Budowali pałace, zaczęli wysyłać dzieci do szkół – do Moskwy, do Polski, dalej do Italii, Francji itd. Te rody gwałtownie się rozwijały, ruskie rody stawały się polskimi panami. Przez małżeństwa, przez kupowanie majątków w Polsce. Oni gnębili również polskiego chłopa, stali się polskimi panami z rodowodem ruskim. To co na Ukrainie robili i w Polsce. My jako naród jesteśmy zlepkiem etnicznym naprawdę niesamowitym, bo przecież byli i Litwini, i Tatarzy, Rusini, Ormianie, Żydzi. Natomiast ten konflikt był zupełnie inny, miał podłoże ekonomiczne, biedni buntowali się przeciwko bogatym.
– Urodziłeś się w Wałbrzychu, studiowałeś w Poznaniu, wiele podróżowałeś. Obecnie jesteś związany z Warszawą. Które miejsce lub miejsca uważasz za swój dom? Gdzie najchętniej wracasz?
– W tej chwili działam najwięcej w Warszawie, stąd wyjeżdżam gdzieś dalej. Moją uczelnią, która mi daje emeryturę już teraz – od tego roku, jest Akademia Muzyczna w Poznaniu i w sumie w Poznaniu jestem dość mocno zakotwiczony. Ja cały czas jestem w ruchu. Jeżdżę na koncerty, festiwale, piszę w hotelach. Wszędzie, gdzie jestem, to piszę, robię coś i trudno mi powiedzieć, które miejsca najbardziej lubię. Bardzo lubię podróżować, jeździć. Mnie to zupełnie nie męczy.
– Posiadasz gruntowne wykształcenie muzyczne. Czy rodzinne tradycje muzyczne zaczęły się od Twojego ojca – pianisty czy sięgają jeszcze głębiej?
– Moje tradycje muzyczne sięgają głębiej, ponieważ mój dziadek był lekarzem muzykującym. W czasie studiów we Lwowie jeszcze śpiewał w chórach, grał na mandolinie i na skrzypcach amatorsko i ciągnęło go w stronę muzyki bardzo. Potem osiedlił się na Wołyniu i „judymował”, czyli za darmo leczył. Zaprzyjaźnił się tam z aptekarzem, który się nazywał Szymon Drykier. Naprawdę miał takie nazwisko. No i ten właśnie aptekarz, któremu bardzo dobrze się powodziło, też był muzykiem i zapraszał mojego dziadka na wyprawy do Lwowa i do Wiednia, do opery, operetki, do teatru i tak razem podróżowali i ten pan Szymon Drykier stał się sponsorem muzycznych zainteresowań mojego dziadka i można powiedzieć, że stąd się wzięły tradycje muzyczne w mojej rodzinie. Tak się to stało, że ojciec mój po drugiej wojnie światowej poszedł na studia muzyczne i potem ja również w Poznaniu, w tej samej uczelni studiowałem.
– Studiowałeś kompozycję i dyrygenturę. Nie każdy kompozytor posiada warsztat pozwalający na poprowadzenie orkiestry i nie wszyscy dyrygenci komponują. Jak to jest w Twoim przypadku? Co było pierwsze komponowanie czy dyrygowanie?
– Pierwsza była kompozycja. Skończyłem regularne studia kompozytorskie. Na ostatnim roku kolega namówił mnie na dyrygenturę. Poszedłem na studia dyrygenckie, ale w sumie ich nie skończyłem, bo już wsiąkłem wtedy w jazz. Było mnóstwo wyjazdów, tysiące koncertów, więc nie skończyłem tego kierunku. Ale po pewnym czasie, gdy pisałem już muzykę do filmów, na orkiestrę symfoniczną zacząłem dyrygować.
Wtedy były inne czasy, jeszcze były pieniądze na takie wybryki jak orkiestra symfoniczna, ale w zasadzie technicznie nie było możliwe, żeby kogoś szukać, kto będzie dyrygował za mnie, ponieważ nuty były pisane ręcznie. Dodatkowo jeszcze nie były rozpisane na orkiestrę, więc wstydziłem się pokazać takie bazgroły dyrygentowi, bo i tak by z tego nie za dużo zrozumiał. Więc siłą rzeczy, ponieważ już dyrygowałem na studiach różnymi zespołami, pomyślałem sobie, że sam będę dyrygował i się okazało to najlepszym rozwiązaniem. Dyrygowałem sam i od razu na bieżąco dobierałem różne wersje i szła produkcja gotowego projektu. Czasem były to trudne projekty. I tak stałem się dyrygentem. Wszyscy dyrygenci uciekali, bali się, więc dyrygowałem sam.
– Czyli najczęściej jesteś dyrygentem wykonań własnych kompozycji. Czy często zdarza się, że dyrygujesz utwory innych kompozytorów? Jakie są Twoje ulubione dzieła?
– Zajmowałem się dyrygowaniem różnych utworów. Bardzo starej muzyki i klasyki, i 9 Symfonii Bethoveena, i symfonii Mozarta i innych kompozytorów, i operowych fragmentów. Były prawykonania współczesnych utworów. Dyrygowałem moimi własnymi kompozycjami wokalno-instrumentalnymi, dużymi utworami typu symfonia z chórami, jedna, druga. Nawet chóry z Torunia przyjeżdżały do Poznania na wykonanie, bo było np. 400 osób śpiewających. Takie rzeczy mi się przytrafiały. Dyrygowałem takich solistów, jak Jose Carreras, Luciano Pavarottii albo Jose Cura i jazzowe rzeczy też.
– Stworzyłeś ścieżkę muzyczną do ponad 100 filmów. Jak pisze się muzykę filmową? Na jakim etapie powstawania filmu? Piszesz ją dopiero, kiedy zobaczysz już zmontowane zdjęcia, czy zdarza się, że pomysły muzyczne powstają już wcześniej, na podstawie scenariusza?
– To już chyba będzie nawet 120 filmów. Problem jest z serialami: jak to liczyć? W ogóle teraz są tak głupie czasy, że wszelkie kryteria dawne mają się nijak do rzeczywistości. Są seriale, które mają 3800 odcinków. Muzyka bywa powtarzana, ale i dopisywana, więc trudno liczyć jak to jest, ile to jest. Już są takie seriale, gdzie jest trzech kompozytorów – trochę jeden pisał, drugi też odpadł, trzeci doszedł.
– A jak się pisze muzykę filmową?
– Wszystkie warianty są możliwe. Jeszcze nie było filmu, a już była muzyka. Trzeba było wydać pieniądze do końca roku, a tu jeszcze scena nie napisana. I były takie sytuacje, że bardzo dokładnie do każdej sceny powstawała muzyka rozłożona w czasie. Bywały tez takie impresje muzyczne, które dało się dopasowało do poszczególnych scen. Teraz wszystko można robić elektronicznie, można przycinać, skracać muzykę, są zabiegi techniczne i artystyczne lub pseudoartystyczne.
– Komponujesz również piosenki. Moją ulubioną jest Czas nas uczy pogody. A które swoje piosenki po latach najbardziej lubisz i cenisz?
– Trudno powiedzieć. Są te najbardziej znane, ale wiesz, niektóre gdzieś tam raptem usłyszę po latach i aż sam się dziwię, że to napisałem. Niekiedy w negatywnym sensie: jaki wstyd. Bywało nawet tak, że nie poznałem własnych utworów. Tak samo jest również z muzyką filmową. Kiedyś kąpałem się w wannie i coś słyszę i wydaje mi się, że skądś to znam, a się okazało że to napisałem sam. Niektóre rzeczy jak trzeba po latach zagrać, to muszę nawet ćwiczyć i tak się zastanawiam co to jest, jak to powinno się zagrać.
– Jazzem zainteresowałeś się dość wcześnie. Jako muzyk jazzowy debiutowałeś oficjalnie już w 1975 roku. Jaka była Twoja droga od klasyki do jazzu?
– Uczyłem się gry na fortepianie i na skrzypcach i nagle w akademiku koledzy zaczęli mi puszczać utwory jazzowe, może takie bardziej bluesowe nawet. Oni interesowali się tym, ale nie potrafili tego zanalizować. Zetknąłem się z takimi bluesowymi utworami bardziej prostymi, jak na przykład skrzypka Don „Sugarcane” Harrisa. Nie było wtedy żadnych nut. Ja sobie to spisałem, jak to było zagrane i potem powstał na bazie tego zespół studencki, który grał do tańca na tzw. „fajfach”. Te potańcówki zaczynały się o godzinie 20 i tam graliśmy właśnie te utwory. Miałem setki spisanych utworów.
Wtedy nie było żadnych podręczników, żadnej wiedzy jak to nazwać, więc mieliśmy własny slang w zespole, który wtedy powstał i był prekursorem String Connection. Krzysiu Przybyłowicz jest z tego składu. Zaczęliśmy się spotykać już na pierwszym roku studiów i zrobiliśmy zespół i spisywane utwory żywcem kopiowaliśmy i je graliśmy. Potem do tego dochodziły improwizacje, próbowaliśmy improwizować, jeden drugiego uczył, niektórzy odpadli, inni doszli, niektórzy zainteresowali się jeszcze bardziej i tak się uformował zespół.
Tak się stało, że jakoś na 3–4 roku studiów, szkoła mnie już zupełnie nie interesowała, tym bardziej, że z tym zespołem mieliśmy już dużo koncertów, dużo wyjazdów zagranicznych. Byliśmy w Finlandii, dwa razy po 2 tygodnie grania. Graliśmy w Szwajcarii i Niemczech i te wyjazdy stały się bardzo atrakcyjne. Tam dostawaliśmy płyty, nagrania, tam słyszeliśmy na festiwalach inne zespoły, dowiadywaliśmy się co się tam gra na świecie. W związku z tym ledwo ledwo jakoś studia skończyłem, nie wiem nawet jak, bo nie było czasu. Granie jazzu wciągnęło mnie bardziej. Jednocześnie pisałem też już kompozycje, bo na studiach te kompozycje szkolne to były bez sensu, bo wtedy panował przymus awangardy w muzyce współczesnej. Zupełnie się w tym nie czułem, a jazz mnie wciągnął...
Graliśmy nawet 12 koncertów tygodniowo, 2–3 koncerty w jednym mieście, w każdym akademiku we Wrocławiu na przykład. Teraz sobie myślę, jak to było możliwe, że my graliśmy jako laureaci drugiej nagrody Jazz nad Odrą w Hali Ludowej, mieliśmy słaby sprzęt, enerdowski jakiś wzmacniacz, co słychać było na 10 m i my graliśmy w takiej hali, gdzie było full ludzi. Ci ludzie byli zgłodniali, spragnieni muzyki jazzowej. Oczywiście przyjeżdżały jakieś amerykańskie zespoły, jak Buddy’ego Richa, ale głównie były to zespoły amatorskie. Od razu dostawaliśmy propozycje grania po całej Polsce, jeździliśmy mnóstwo.
– A jak reagowali na to w Twojej Akademii Muzycznej?
– Oni nic nie wiedzieli. Była taka sytuacja, że mieliśmy koncert kompozytorski i studenci mieli coś napisać. Ja nic nie napisałem i kolega, który studiował ze mną kompozycję też nic nie napisał. Był więc problem co tu dać, więc wzięliśmy czyste kartki, położyliśmy na pulpicie i improwizowaliśmy. Udawaliśmy, że gramy z nut i potem przychodzili nasi profesorowie i prosili nas: pokażcie, jak to jest napisane, a my powiedzieliśmy, że te nuty gdzieś tu są, ale nie możemy ich akurat teraz znaleźć. Byliśmy oszustami (śmiech).
– Krzesimir Dębski zaistniał również w Stanach Zjednoczonych. Nie bez przyczyny zresztą, bo już w latach 80. znalazłeś się na liście „10 najlepszych skrzypków jazzowych świata” opublikowanej przez pismo „Down Beat”. Czy nie miałeś pokusy pozostania w USA i próbowania realizowania swojej kariery za oceanem?
– Na początku, jak byliśmy pierwszy, czy drugi raz to raczej było rozczarowanie Ameryką, która inaczej wyglądała z daleka i na filmach, a inaczej jak się tam było. Kiedy się okazało, że wielcy artyści, którzy występowali na Jazz Jamboree z Milesem Davisem, mieszkali w lofcie na piętrze z oknami bez szyb, bez toalety, w starej fabryce jakiejś zrujnowanej i było tam minus 20 stopni i że przychodzili muzycy, którzy mieli atrapy butów, czyli tylko wierzch buta i na bosaka po śniegu zasuwali, to było duże rozczarowanie.
A my mieliśmy tyle ciekawych zajęć w Polsce. Tu jedziemy i tam jedziemy i nie było tak, że jak wyjechaliśmy, to drugi raz już nie wyjedziemy, więc trzeba zostać. Niektórzy tak zrobili i potem, kiedy się z nimi spotykaliśmy widzieliśmy, że mieli ciężkie życie, być może cięższe niż my, w sensie artystycznym.
I w pewnym momencie wracaliśmy, mieliśmy rodziny, dużo zajęć. Ale myślenie o emigracji gdzieś tam kiełkowało, bo tam ciągle ktoś zostawał. Ja później w Ameryce byłem dłużej i w latach 90. i na początku XXI wieku i tam też muzykę do filmów pisałem i różne zajęcia miałem. W końcu się okazało, że skończyła się era pisania muzyki poważnej, orkiestrowej, że już nie ma pieniędzy, że wszystko powstaje przy pomocy elektroniki, komputerów, taniutko. Mnie się to nie podobało. Muzyka do filmu musi być taka, że się ją zagra w filharmonii i na koncertach.
– Wróćmy do jazzu. Którzy skrzypkowie jazzowi byli dla Ciebie najważniejsi z dzisiejszej perspektywy?
– Przede wszystkim nigdy na nikim się nie wzorowałem, bo nie byłem w stanie. Gdybym strasznie ćwiczył, tak technicznie na skrzypcach, to bym kopiował kogoś, ale nie potrafiłem, nie miałem takiej techniki. W sumie to skrzypce były dla mnie zawsze dodatkiem.
To właściwie tragedia, że byłem na skrzypcach. Kiedy tworzyliśmy zespół, był już pianista, a nie mogło być dwóch pianistów w zespole, więc padło pytanie: grasz na czymś jeszcze? Odpowiedziałem, że na skrzypcach i tak zacząłem grać na skrzypcach w zespole. W pierwszym składzie String Connection skrzypce i puzon graliśmy jako soliści i sekcja rytmiczna. Skrzypkowie, których bardzo podziwiam, to Jean-Luc Ponty i Didier Lockwood, który już nie żyje. Fenomenalnie grał. Zdarzało nam się razem koncerty grać.
– A Stephane Grappelli?
– Grappelli też grał wspaniale, fantastycznie, ale to już była inna epoka.
– Jesteś człowiekiem niezwykle aktywnym – komponujesz, dyrygujesz, aranżujesz, jesteś wybitnym instrumentalistą. Poruszasz się sprawnie w wielu gatunkach muzycznych. Tym razem występujesz w Toruniu na festiwalu jazzowym. Jakie miejsce zajmuje obecnie jazz w Twoim życiu?
– Jazz jest właściwie dodatkowym hobby moim. Gram jazz zrywami. Raz gram 4 koncerty z zespołem String Connection, potem z innym 3 koncerty, przerwa i tak dalej. W zasadzie gram 60–70 koncertów rocznie, ale to są różne koncerty. Dyryguję na koncertach symfonicznych, zapraszają mnie różne zespoły, mieszają się różne rzeczy. Wolałbym nawet mniej grać, wolałbym komponować oczywiście. Jazz właściwie jest dla mnie dodatkiem.
– Czy znajdujesz czas na pozamuzyczne pasje? Czym poza muzyką interesuje się jeszcze Krzesimir Dębski?
Wszystkim. Wszystko mnie interesuje, tyle się rzeczy dzieje ciekawych dookoła. Na przykład sport. Jeżdżę na rowerze, gram w tenisa ziemnego, szusuję na nartach. 3 razy obojczyk złamałem już na nartach. Życie jest tak ciekawe, a najbardziej, chociaż teraz bywa to nieprzyjemne, lubię być politykierem kawiarnianym. Teraz już nie ma takich kawiarni, ale jeszcze mam takich znajomych, z którymi można podyskutować.
– Dziękuję za rozmowę.
